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Ultraleicht Trekking

Herstellung von ultraleichten Daunenquilts, und: warum ich empfehle, dafür beim normalen H-Kammersystem zu bleiben


doman

Empfohlene Beiträge

Kürzlich habe ich für Freunde mal wieder drei Daunenquilts hergestellt und nehme das zum Anlass, die Erfahrungen dabei hier etwas ausführlicher mitzuteilen. Ich tue das nicht zuletzt, weil es im Forum vor einiger Zeit eine sehr angeregte Diskussion um ein neuartiges Kammersystem mit lückenhaften Kammerwänden gegeben hat, mit dem ich mich ebenfalls (wenn auch zu spät, um im dazugehörigen Faden noch teilzunehmen) auseinandergesetzt habe. Vorwegschicken möchte ich, dass ich absolute Hochachtung vor dem handwerklichen Geschick und Erfindergeist von @Caperehabe, aber aus Gründen, die ich hier mitteilen werde, nicht empfehlen kann, dieses Partial-Baffle-System anzuwenden.

Der Grund für die Herstellung von Kammerwänden in daunenisolierten Ausrüstungsgegenständen ist jedem Nutzer eines klassischen Federbetts bekannt: Obwohl reichlich Isolationsmaterial vorhanden ist, wird man doch nicht richtig warmgehalten, weil die Federn, der Schwerkraft folgend, an den Seiten herunterrutschen und auf dem Rumpf, den man eigentlich warmhalten möchte, nur noch die leeren Stoffschichten zu liegen kommen. 

Dem sucht man beim klassischen kammergenähten Daunenschlafsack durch (von Kopf nach Fuß betrachtet) horizontale Kammern zu begegnen, in denen die Daunen festgehalten werden. Diese Isolation funktioniert im Beinbereich sehr gut, weil dadurch die Daunen im Fußraum konzentriert werden können. Weniger effektiv ist Querkammer allerdings im Oberkörperbereich, weil hier die Daunen immer noch seitlich herunterrutschen können und damit dort landen, wo man sie nicht braucht: neben dem Körper. 

Ambitionierte Quilthersteller sind deshalb in jüngerer Zeit dazu übergegangen, die Kammern ab dem Oberschenkelbereich wieder vertikal anzuordnen. Dadurch ist es perfekt möglich, die Daunen auf dem Oberkörper zu halten und ein seitliches Herunterrutschen zu verhindern. Ein Schema auf der Seite von Nunatak verdeutlicht das Problem - und zugleich die Lösung.

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Vor diesem Hintergrund kann ich nur schwer verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, unterbrochene Kammern einzusetzen, die zwar durchgesteppte Nähte vermeiden, aber zugleich das Kammerprinzip insgesamt aufgeben und somit den Daunen gestatten, aus den dunkelroten in die hellroten und weißen Bereiche zu wandern. Und das wird passieren! Und zwar nicht als pessimistisch entworfenes Worst-Case-Szenario, sondern als absolut unvermeidliche Normalität im Umgang mit einem Pseudokammerquilt. Jeder Quilt ohne Kammern unterscheidet sich letztlich nur graduell vom oben genannten Federbett und muss ständig aufgeschüttelt und in Form gebracht werden, damit er seine optimale Isolationsleistung erbringen kann.

Als Argumente für die Pseudokammern werden angeführt:

1. viel leichter durch eingespartes Kammermaterial

2. einfacheres Befüllen weil ohne Kammern

Beide Argumente möchte ich hier jetzt entkräften, bzw. relativieren. Laut Schmusebaerchen aus dem ODS spart man rechnerisch 30 Gramm Kammermaterial, @Caperegeht von einer massiven Ersparnis aus. Für meine 1,90 m langen Quilts waren 15 Streifen Kammerwände à 5 cm nötig, die wogen 23 Gramm.

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Nach dem Abschneiden auf die richtige Länge gingen davon noch einmal 5 Gramm weg, sodass das gesamte Bafflematerial nur 18 Gramm wiegt

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Davon kann man mit dem Pseudokammersystem effektiv etwas weniger als 12 Gramm einsparen, handelt sich aber einen Fertigungsaufwand ein, den ich mir nicht ausmalen möchte. Immerhin müssen etwa 250-300 Streifen im richtigen 5-cm-Abstand angenäht werden. Ob sich das - rein unter Fertigungsaspekten lohnt - muss jeder für sich beantworten. Unter dem Gesichtspunkt der späteren Nutzung, also der Notwendigkeit des regelmäßigen Aufschüttelns, lohnt sich diese Gewichtsersparnis wohl eher nicht. Der Pseudokammerquilt gehört vielmehr in eine Rubrik, die hier im Forum üblicherweise unter dem Label "Stupid Light" abgehandelt wird.

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Ich habe auf konventionelle Weise drei Quilts an einem Tag mit Baffles vorbereitet für die Daunenbefüllung. Jeder unbefüllte Quilt wiegt 118 g.

Bevor ich zum Prozedere der Befüllung komme, noch ein Wort zum Material. Es mag sein, dass Argon 49 aktuell das leichteste Material ist. Im Unterschied zu seinen großen Brüdern Argon 67 und Argon 90, die ich beide schon häufig verarbeitet habe, ist das aber kein Ripstop-Material, was mich skeptisch macht. Ich habe mich deshalb für das etwas teurere 0.56 oz Membrane entschieden; einerseits weil das das aktuell leichteste Ripstop-Material ist. Andererseits weiß ich um die Haltbarkeit dieses Stöffchens, weil ich daraus vor zweieinhalb Jahren schon einmal zwei Quilts genäht habe, die bis heute tadellos ihren Dienst tun.

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Die Ripstop-Karos machen den Stoff zwar minimal schwerer, tragen aber auch zu höherer Festigkeit bei.

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Zum Befüllen habe ich insgesamt knapp 600 g weiße 95% Gänsedaune von Aliexpress verwendet (für 3 Quilts), mit der ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Dann habe ich mir ausgerechnet, wie ich die Daune auf die insgesamt 16 Kammern je Quilt verteilen will.

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Der Akt der Befüllung ging bei mir ein zwei Schritten vor sich. Zuerst werden die unteren vier Kammern plus die Fußkammer befüllt, wie ich das schon früher mal beschrieben habe. Die Schwierigkeit liegt hier darin, dass man unter der Maschine Daunen in die jeweils 10 cm offen gelassenen Kammern einfüllen muss, die anschließend zugenäht werden.

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Dafür wiegt man die gesamte Daune...

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...zieht dann den jeweiligen Betrag ab, den man per Hand entnimmt...

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...und einfüllt.

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Dann wird die Kammer zugenäht. Klar, dabei gehen jeweils paar Daunen daneben, aber das ist kein Grund zur Panik, denn alle Daunen landen nach kurzer Zeit auf dem Fußboden und können dort nach Abschluss der Näherei aufgesaugt werden.

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Fortsetzung folgt.

Bearbeitet von doman
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Nachdem die unteren 5 Kammern aller drei Quilts gefüllt waren (dauert bei mir einen Vormittag), werden die je 11 Längskammern aller drei Quilts zusammengenäht.

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Das ist besonders in dem Bereich, in dem unten Längs- und Querkammern zusammenstoßen eine diffizile Arbeit. Ich habe für die drei Quilts einen Tag gebraucht.

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Jetzt wechsele ich ins Bad, hänge den Quilt auf und fülle alle jeweils 11 Kammern mit den abgemessenen Quantitäten.

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Auch dabei geht natürlich so manches Federchen daneben.

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Dann klammert man die Oberkante zu...

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...stellt die Stichlänge etwas kürzer ein als für die Kammern...

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...und näht den Quilt zu.

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Dabei gehen kaum noch Daunen verloren.

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So sieht der Quilt von oben aus...

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...und so von unten.

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Alle drei Quilts haben ein beachtliches Bauschmaß.

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Jetzt braucht man nur noch drei Aufbewahrungssäcke aus (stabilerem) Moskitonetz.

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Die Packsäcke für unterwegs messen 13 cm im Durchmesser und sind 26 cm lang.

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Beim letzten Gewichtsvergleich kann man überprüfen...

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...ob man wirklich genau gearbeitet hat.

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Fazit: Die Frage, warum bisher noch nicht viele DIYer einen Pseudokammerquilt angefertigt haben (und kein Hersteller das jemals tun wird), fällt mir nicht schwer zu beantworten: Es lohnt sich nicht, für eine minimale Gewichtseinsparung von 11,8 g das Kammerprinzip zu opfern und statt dessen die Daunen in einen mit Ministegen versehenen kammerlosen Container zu schütten und dann nach Bedarf aufzuschütteln. Die Fertigung mit knapp 300 Einzelstegen ist auch nicht dazu angetan, den Herstellungsprozess zu erleichtern. Ich habe für meine drei Quilts vier Tage gebraucht. Das ist sicher nicht der Maßstab, an dem man sich bei der Herstellung seines ersten Quilts orientieren kann. Aber das Einfüllen von Daunen in Kammern ist kein Hexenwerk, auch nicht unter der Nähmaschine. Deshalb möchte ich alle hier ermutigen, es einfach mal auszuprobieren und sich nicht von vermeintlichen Erleichterungen, die die spätere Funktion des Quilts garantiert negativ beeinträchtigen werden, verführen zu lassen. Denkt einfach mal drüber nach.

Bearbeitet von doman
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Schöne Arbeit. Ich hab einen Partial Baffle Quilt mit Karo H Kammern. Der performt super. Ich finde es angenehm, die Daune vom Oberkörper zu den Füssen hin schütteln zu können (mit einigem Aufwand). Da 500g Daune drin sind hab ich nie auch nur ansatzweise darin gefroren. Coldspots waren auch nie ein Problem. 

Das Befüllen war denkbar einfach und sollte ich mal nachfüllen wollen wäre das auch kein Problem. 

Letztendlich bleibt es Geschmacksache. Beide Konzepte funktionieren.

Bearbeitet von Craftsman
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Schöne Quilts hat du da gemacht!

Was ich aber nicht verstehe ist,, dass du ausführlichst schreibst, Karo-Quilts könnten nicht funktionieren, obwohl du erklärtermassen keinerlei Erfahrung damit hast, und in diesem Forum hier viele welche angefertigt haben und damit zufrieden sind.

Ich habe mehrere angefertigt und habe jedenfalls nie Probleme mit verschobenen Daumen gehabt. Auch braucht es nicht mehrere hundert Stege... Wir kommst du auf diese Zahl?

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Ich glaube, es gibt mehrere Gründe, weshalb sich die Daune nicht verschiebt. Erstens verhakt sie sich in den Mesh-Stegen. Und zweitens sind die Durchgänge gar nicht so gross. Ausserdem ist Daunenverschiebung eh nicht so ein Problem. Viele kommerzielle Hersteller fertigen ja Quilts und Schlafsäcke mit querliegenden Kammern an, und diese funktionieren ja auch. Ebenso dürfte nach dieser Logik das vertikale Ende einer Fussbox nicht funktionieren, da die Daumen ja 'herunterfallen' sollten - tun sie aber nicht!

Das soll jetzt die Freude an deinen Quilts nicht schmälern: Sie sind sehr schön und werden sicherlich gut funktionieren. Dass Daunen bei einem vernünftig gefüllten Quilt aber 'herunterfallen' ist Theorie die nicht durch die Praxis bestätigt ist...

Bearbeitet von ULgeher
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@ULgeherIch verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du auf die Idee kommen kannst, ich hätte etwas gegen Karo-Baffles gesagt. An deinem Beispielfoto kann jeder erkennen, weshalb sich da keine Daunen groß verschieben können. Anders sieht es bei den Pseudokammern mit 5/7 Gewichtsersparnis aus. Dort sind mehr Lücken als Baffles vorhanden und dort stellt sich auch diese Frage anders. Im Bereich von 100-300 Gramm Daunenfüllung verschieben sich Daunen definitiv, wenn man sie nicht mit Baffles daran hindert.

Bearbeitet von doman
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Das Füllen mit der Hand mache ich schon lange nicht mehr.

Ich habe in einem Video von Hammockgear gesehen, dass die die Daune in ein 30-40cm langes 40mm Abflussrohr (Gewicht ist bekannt), im Daunensack mit den Zeigerfingerspitzen unten befüllen, wiegen, das Rohr in die Kammer stecken und dann mit einem Kolben, also ein Rundholz was ein wenig kleiner vom Durchmesser ist, in die Kammer drücken.

Hat den großen Vorteil, dass das keine Sauerrei gibt und es sehr schnell geht, und die Menge exakt ist.

 

Gruss Konrad

 

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vor 1 Stunde schrieb doman:

@ULgeherIch verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du auf die Idee kommen kannst, ich hätte etwas gegen Karo-Baffles gesagt.

Naja, du schriebst:

vor 14 Stunden schrieb doman:

Vor diesem Hintergrund kann ich nur schwer verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, unterbrochene Kammern einzusetzen, die zwar durchgesteppten Nähte vermeiden, aber zugleich das Kammerprinzip insgesamt aufgeben und somit den Daunen gestatten, aus den dunkelroten in die hellroten und weißen Bereiche zu wandern. Und das wird passieren! Und zwar nicht als pessimistisch entworfenes Worst-Case-Szenario, sondern als absolut unvermeidliche Normalität im Umgang mit einem Pseudokammerquilt.

Vielleicht liegt das Missverständnis bei Karo vs Karo step. Aber ich denke, wir sind uns schon einig, das es auf die Grösse der Öffnungen ankommt. Bei mir sind das 10cm Breite x 4cm Höhe, und die sind trotz Grösse erstaunlich dicht. Es war sogar recht anstrengend, die Daumen überhaupt erst gut zu verteilen! Ich habe sie mit einem Rohr eingefüllt, und dann teilweise mit der Hand in die tieferen Kammern schieben müssen, und am Ende hiess es Schütteln, Schütteln, und nochmals Schütteln (geschätzte halbe Stunde lang).

Zur Daunenmenge: das Stichwort ist hier Overfill. Wenn die Kammern entsprechend flach gebaut und nicht zu breit sind, sollte das ja wieder passen.

Andere Frage: Weshalb sind die Kammern im Fussbereich dann wieder quer? Dort können die Daunen ja ganz and Ende rutschen, wo sie nicht mehr viel bringen. Wenn schon Kammern lange, weshalb nicht bin ans Ende, ggf 1x unterbrochen?

Auf jeden Fall zeigt dein Projekt wieder, dass ein Daunenquilt gar nicht so schwierig herzustellen ist und die Herstellung Spass macht! Wenn ich nicht schon welche hätte, würde ich jetzt gleich die Näma anwerfen ;-)

 

Bearbeitet von ULgeher
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@ULgeherIch glaube wir sind uns jetzt einig, dass der Bezugspunkt das von @Capereetablierte Partial Box Baffle-System ist. Der Overfill deines gelben Modells (ich schätze da sind mehr als 400 g Daune drin) verhindert, im Zusammenspiel mit dem Karosystem, dass sich da viel verschieben kann. @Capereund mir gehts aber - glaube ich - um ein möglichst geringes Gesamtgewicht von wenig mehr als 300 g, mit dem man vom späten Frühjahr bin in den frühen Herbst unterwegs sein kann. Und dafür ist es wirklich essentiell, dass die Daunen am Ort, wer man sie haben will, festgehalten werden.

Im Fußbereich drängen die Daunen Richtung Knie, vor allem, wenn sie noch von einem Kordelzug dorthin geschoben werden. Deshalb sind dort die Querkammern am effektivsten. Aber eben nur, wenn sie dicht sind. Die Frage der Kammern stellt sich verstärkt in dem Maße, in dem man weniger Daunen einfüllt. 100 g hochwertige Daune reichen im Sommer eigentlich völlig aus. Das Gesamtgewicht läge dann nur wenig über 200 Gramm! Ich habe aber für 200 g Füllung optiert, damit man von Frühjahr bis Herbst unterwegs sein kann. Aber diese paar Daunen müssen dann wirklich in Kammern nach dem Nunatak-System fixiert werden. Sonst heißt es, jeden Tag schütteln. Wäre nett, wenn @Caperedazu noch was sagen würde.

Bearbeitet von doman
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Wenn es um minimales Gewicht für Hülle und Kammern geht kann man auch auf 11g Cuben für Hülle und Kammern gehen und nur einen Streifen atmungsaktives Ripstop zum loften auf der Oberseite verbauen. Hab ich dieses Jahr in den USA in den Fingern gehabt. Interessantes Konzept aber für mich wäre das wohl eher nichts. Mir ist das 11er Cuben da zu fragil (und zu teuer).

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vor 1 Stunde schrieb doman:

Im Fußbereich drängen die Daunen Richtung Knie, vor allem, wenn sie noch von einem Kordelzug dorthin geschoben werden. Deshalb sind dort die Querkammern am effektivsten. Aber eben nur, wenn sie dicht sind. Die Frage der Kammern stellt sich verstärkt in dem Maße, in dem man weniger Daunen einfüllt. 100 g hochwertige Daune reichen im Sommer eigentlich völlig aus. Das Gesamtgewicht läge dann nur wenig über 200 Gramm! Ich habe aber für 200 g Füllung optiert, damit man von Frühjahr bis Herbst unterwegs sein kann. Aber diese paar Daunen müssen dann wirklich in Kammern nach dem Nunatak-System fixiert werden. Sonst heißt es, jeden Tag schütteln. Wäre nett, wenn @Caperedazu noch was sagen würde.

Tatsächlich ist die Gewichtsersparnis für mich inzwischen nur noch das I-Tüpfelchen, doch viel mehr gefällt mir daran, dass das Füllen extrem viel angenehmer und "sauberer" von der Hand geht. ;)

Insofern Glückwunsch zu deinen oben gezeigten Quilts, aber mir wäre das Arbeiten mit durchgängigen Baffles inkl. des Auswiegens der Daune einfach viel zu nervtötend...

Anders gesagt nehme ich da den kleinen Mehraufwand beim Vorbereiten gern in Kauf, um mir beim Füllen diese Mühe & Zeit zu sparen.

Ich will hier zudem gern ein paar deiner obigen Vermutungen entkräften / relativieren:

  1. Auch nach mehrtägiger Nutzung ist in meinem 3-Season Quilt bisher noch keinerlei Daune ungeplant verrutscht. Und wir reden hier auch von unsanftem Handling während der "Aufbewahrung" tagsüber im Duffle Bag oder Rucksack.-> Wie andere schon erwähnten (denn letztlich ist das KaroStep Prinzip extrem ähnlich) sind die Lücken zwischen den Segmenten so klein und eng, dass es schon nach dem Füllen eine ganze Weile + viel Energie braucht, bis alles wirklich verteilt war.
  2. Der "Aufwand" beim Nähen ist kaum größer als bei durchgehenden Baffles. Aufwendig ist der Zuschnitt der Trennwände (mit dem Laser aber ein klacks) und das Aufzeichnen der Positionen auf der Hülle (auch hier Dank Vorlage deutlich vereinfacht).
  3. Ein weiterer Vorteil der geteilten Trennwände zeigt sich, wenn ggf. nach Jahren oder Jahrzehnten mal Daune "nachgefüllt" oder ausgewechselt werden muss. Auch dies geht somit im Zweifel einfacher von der Hand.
  4. Deine Bedenken gegenüber Argon 49 in Ehren, aber auch hier kann ich beschwichtigen: Ein paar Cottages in den US nutzen das Ganze nun schon länger (z.B. LocoLibreGear) und bislang gibt es - auch ohne ausgeprägtes RipStop - keine sonderlichen Ausfallerscheinungen. Auch im direkten Test erscheint mir das Material tatsächlich sehr solide - gerade im Vergleich zum 10D von ExTex finde ich es z.B. deutlich potenter.
vor einer Stunde schrieb Craftsman:

Wenn es um minimales Gewicht für Hülle und Kammern geht kann man auch auf 11g Cuben für Hülle und Kammern gehen und nur einen Streifen atmungsaktives Ripstop zum loften auf der Oberseite verbauen. Hab ich dieses Jahr in den USA in den Fingern gehabt. Interessantes Konzept aber für mich wäre das wohl eher nichts. Mir ist das 11er Cuben da zu fragil (und zu teuer).

Stelle ich mir ehrlich gesagt vom Hautgefühl eher unangenehm vor... Maximal vielleicht eine Lösung mit 12g / .34oz DCF außen und einem angenehmen Argon 49 Stoff innen. Hmmm, vielleicht wage ich mich da bei meinem Sommer Quilt ran haha.

EDIT: Ups, Nevermind... Da gäbe es dann vmtl. ein Kondens Problem. :/

Das Konzept kannte ich aber tatsächlich auch schon aus einem YT Video:

 

Bearbeitet von Capere
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Sorry, @Capere, aber das ist keine Relativierung und gleich gar keine Entkräftung von Einwänden gegen das Pseudokammersystem. Deine Ausführungen zeigen vielmehr - leider -, dass das Bedürfnis, sich eine fragwürdige Innovation schönzureden, stärker ist, als die Bereitschaft zu einer ehrlichen Diskussion über die Grenzen und Leistungsfähigkeiten eines Konzeptes, auf das bisher (aus nachvollziehbaren Gründen) kein seriöser Quilthersteller gekommen ist. Dass du auf keins meiner Argumente eingegangen bist und statt dessen einige Nebelkerzen gezündet hast, enttäuscht mich schon etwas. Weil hier vermutlich etliche Leute mitlesen, die sich Anregungen zum Selbstbau holen wollen, gehe ich auf einige Punkte nochmals ein.

Du schreibst

Am 24.12.2021 um 16:37 schrieb Capere:

dass das Füllen extrem viel angenehmer und "sauberer" von der Hand geht

wenn man die Daunen in der Badewanne mit einem Laubbläser "aufsammelt" und in den Quilts bläst. In den 15 Sekunden, die du im Video zeigt, hast du nur wenige Daunenherzen eingesaugt (ich vermute weniger als 1 Gramm). Du schreibst selbst, dass das ziemlich lange dauert und man immer mit Verstopfungen im Stutzen rechnen muss. Mal Hand aufs Herz: wieviel Zeit braucht man für 250 Gramm tatsächlich, d.h. wieviele Akkuladungen musst du dafür verballern?

Wer wie ich schon über 20 Daunenschlafsäcke und Quilts genäht und von Hand gestopft hat, kann über die Spekulationen von Leuten, die sich das Füllen von Daunenkammern als Alptraum vorstellen, nur weil sie das noch nie gemacht haben, nur den Kopf schütteln.

Aber jetzt mal zu deinen einzelnen Punkten:

1. Die Daunen können also nach dem Einblasen in jeden Winkel des Quilts geklopft werden - was, wie du schreibt, eine ganze Weile und viel Energie braucht -, danach kann aber "keinerlei Daune ungeplant" verrutschen? Sorry, das ist mir schlicht zu hoch - entweder die Daune wird gekammert oder nicht. Verrutschen wird sie vielleicht nicht in den ersten paar Malen der Nutzung, aber nach einiger Zeit - und ganz sicher nach 2 Jahren - wird sie das unter Garantie tun, es sei denn du nutzt den Quilt unter Bedingungen der Schwerelosigkeit im Weltraum. Verrutschen wird Daune übrigens nicht während der Aufbewahrung, sondern während des Gebrauchs. Und es macht auch einen Unterschied, ob man 350 g oder 114 g Daune verarbeitet. Aber darauf gehst du lieber gar nicht ein. Ich bin ehrlich gespannt, was der Abnehmer deines Sommerquilts mit 114 g Füllung in einem Jahr berichten wird.

2. Wie kommst du darauf, dass der Aufwand mit 250-300 Kammerstegschnipseln kaum größer sei als mit geraden durchgehenden Kammern? Das halte ich für eine hochstaplerische Untertreibung! Erstens ist die Herstellung der Kammerstege kein "Klacks", und das nicht allein, weil nur wenige, die hier mitlesen, die Möglichkeit haben werden, das vom Laser erledigen zu lassen. Bevor du einen Lasercutter erworben, eingerichtet, programmiert und in Betrieb gesetzt hast, hat jeder Nutzer eines simplen Rollschneiders 16 Bafflestreifen von der Stoffbahn abgetrennt. Und die Anzeichnung von 500-600 Markierungen auf beiden Teilen des Quilts ist natürlich auch ein "Klacks"? Aber es geht noch weiter: während die Hersteller eines normalen Kammersystems 30 gerade Nähte auf vorgezeichneten Linien nähen, musst du alle 5 cm unterbrechen und ein neues Stückchen greifen und unterlegen - und das 500-600 Mal! 

3. Zunächst: Ob man einen Ultraleichtquilt Jahre oder Jahrzehnte nutzt, sollte man erst diskutieren, wenn man diese Erfahrung tatsächlich gemacht hat. Wenn es aber mal soweit gekommen ist, dass man Daune austauschen muss, ist jeder im Vorteil, der einen kammergenähten Quilt hat! Wie kommst du darauf, das es anders herum sein sollte? Bei deinem Modell hat man keinerlei Möglichkeit, den Inhalt einzelner Kammern auszutauschen. Statt dessen wird man (wie Schmusebärchen vom ODS, der die Daune 100g-weise nachgekippt hat) die Erfahrung machen, dass sich ein kammerloser Aufbau wie ein "schwarzes Loch" verhält - man stopft und stopft und er ist immer noch nicht voll! Wie willst du außerdem die neue Daune vom Einfülloch an die Stelle bekommen, an die du sie hinhaben willst? Durch Klopfen? :grin:

4. Weil etliche Cottages einen ripstoplosen Stoff verwenden, ist das doch kein Grund, nicht nach einem besseren Material Ausschau zu halten - zumal der Grund für deren Verwendung ganz einfach darin zu suchen ist, dass das vor zwei Jahren eingeführte Membrane 0.56-Ripstop lange nicht lieferbar war. Inzwischen gibt es das aber wieder in großer Farbpalette.

Bearbeitet von doman
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Was versteht man denn, zu diesem Thema, unter "besser" oder "Vorteil"? 

Welche Bedingungen müssen denn da für alle, Nutzer und Hersteller /Konstrukteur, erfüllt sein? 

Ich dachte der Vorteil von myog wäre halt, das es für ein Individum das bestmöglich selbst erfüllbare darstellt.... 

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vor 6 Stunden schrieb doman:

Sorry, @Capere, aber das ist keine Relativierung und gleich gar keine Entkräftung von Einwänden gegen das Pseudokammersystem. Deine Ausführungen zeigen vielmehr - leider -, dass das Bedürfnis, sich eine fragwürdige Innovation schönzureden, stärker ist, als die Bereitschaft zu einer ehrlichen Diskussion über die Grenzen und Leistungsfähigkeiten eines Konzeptes, auf das bisher (aus nachvollziehbaren Gründen) kein seriöser Quilthersteller gekommen ist. Dass du auf keins meiner Argumente eingegangen bist und statt dessen einige Nebelkerzen gezündet hast, enttäuscht mich schon etwas. Weil hier vermutlich etliche Leute mitlesen, die sich Anregungen zum Selbstbau holen wollen, gehe ich auf einige Punkte nochmals ein.

Du schreibst

wenn man die Daunen in der Badewanne mit einem Laubbläser "aufsammelt" und in den Quilts bläst. In den 15 Sekunden, die du im Video zeigt, hast du nur wenige Daunenherzen eingesaugt (ich vermute weniger als 1 Gramm). Du schreibst selbst, dass das ziemlich lange dauert und man immer mit Verstopfungen im Stutzen rechnen muss. Mal Hand aufs Herz: wieviel Zeit braucht man für 250 Gramm tatsächlich, d.h. wieviele Akkuladungen musst du dafür verballern?

Wer wie ich schon über 20 Daunenschlafsäcke und Quilts genäht und von Hand gestopft hat, kann über die Spekulationen von Leuten, die sich das Füllen von Daunenkammern als Alptraum vorstellen, nur weil sie das noch nie gemacht haben, nur den Kopf schütteln.

Aber jetzt mal zu deinen einzelnen Punkten:

1. Die Daunen können also nach dem Einblasen in jeden Winkel des Quilts geklopft werden - was, wie du schreibt, eine ganze Weile und viel Energie braucht -, danach kann aber "keinerlei Daune ungeplant" verrutschen? Sorry, das ist mir schlicht zu hoch - entweder die Daune wird gekammert oder nicht. Verrutschen wird sie vielleicht nicht in den ersten paar Malen der Nutzung, aber nach einiger Zeit - und ganz sicher nach 2 Jahren - wird sie das unter Garantie tun, es sei denn du nutzt den Quilts unter Bedingungen der Schwerelosigkeit im Weltraum. Verrutschen wird Daune übrigens nicht während der Aufbewahrung, sondern während des Gebrauchs. Und es macht auch einen Unterschied, ob man 350 g oder 114 g Daune verarbeitet. Aber darauf gehst du lieber gar nicht ein. Ich bin ehrlich gespannt, was der Abnehmer deines Sommerquilts mit 114 g Füllung in einem Jahr berichten wird.

2. Wie kommst du darauf, dass der Aufwand mit 250-300 Kammerstegschnipseln kaum größer sei als mit geraden durchgehenden Kammern? Das halte ich für eine hochstaplerische Untertreibung! Erstens ist die Herstellung der Kammerstege kein "Klacks", und das nicht allein, weil nur wenige, die hier mitlesen, die Möglichkeit haben werden, das vom Laser erledigen zu lassen. Bevor du einen Lasercutter erworben, eingerichtet, programmiert und in Betrieb gesetzt hast, hat jeder Nutzer eines simplen Rollschneiders 16 Bafflestreifen von der Stoffbahn abgetrennt. Und die Anzeichnung von 500-600 Markierungen auf beiden Teilen des Quilts ist natürlich auch ein "Klacks"? Aber es geht noch weiter: während die Hersteller eines normalen Kammersystems 30 gerade Nähte auf vorgezeichneten Linien nähen, musst du alle 5 cm unterbrechen und ein neues Stückchen greifen und unterlegen - und das 500-600 Mal! 

3. Zunächst: Ob man einen Ultraleichtquilt Jahre oder Jahrzehnte nutzt, sollte man erst diskutieren, wenn man diese Erfahrung tatsächlich gemacht hat. Wenn es aber mal soweit gekommen ist, das man Daune austauschen muss, ist jeder im Vorteil, der einen kammergenähten Quilt hat! Wie kommst du darauf, das es anders herum sein sollte? Bei deinem Modell hat man keinerlei Möglichkeit, den Inhalt einzelner Kammern auszutauschen. Statt dessen wird man (wie Schmusebärchen vom ODS, der die Daune 100g-weise nachgekippt hat) die Erfahrung machen, dass sich ein kammerloser Aufbau wie ein "schwarzes Loch" verhält - man stopft und stopft und er ist immer noch nicht voll! Wie willst du außerdem die neue Daune vom Einfülloch an die Stelle bekommen, an die du sie hinhaben willst? Durch Klopfen? :grin:

4. Weil etliche Cottages einen ripstoplosen Stoff verwenden, ist das doch kein Grund, nicht nach einem besseren Material Ausschau zu halten - zumal der Grund für deren Verwendung ganz einfach darin zu suchen ist, dass das vor zwei Jahren eingeführte Membrane 0.56-Ripstop lange nicht lieferbar war. Inzwischen gibt es das aber wieder in großer Farbpalette.

Ich weiß nicht warum, aber irgendwie scheint dich diese Thematik augenscheinlich persönlich aufzureiben? Jedenfalls will ich hier weder etwas schönreden, sondern spreche einfach von meinen eigenen Erfahrungen, Überlegungen und Beobachtungen.

In keiner Weise will ich deswegen jetzt jeden zu partiellen Kammern konvertieren, sondern liste einfach nur auf warum es mir persönlich damit einfacher und vor allem angenehmer von der Hand geht einen Quilt zu machen.

Meine Formulierung im Ausgangsthema war deshalb ja z.B. auch "Warum hat das noch keiner gemacht?" und nicht etwa "So sollte ab heute jeder Quilt produziert werden!"...

 

Zu den Punkten:

  • Es bedurfte lediglich einer Akkuladung für beide Quilts bzw. meinen Winterquilt - vielleicht hätte ich auch mit einer alle drei geschafft, aber rein routinemäßig lade ich meine Sachen nach Nutzung immer für den nächsten Einsatz vor.
  • Zeitlich war das Füllen für beide Säcke vielleicht ein halber Tag? Ich sah keine Notwendigkeit darin die Zeit zu stoppen, denn von Grund auf ging es schneller als der Erste, welchen ich eben noch "von Hand gestopft" habe...
  • Der Unterschied in der Daunenmenge ist mir bewusst - nicht umsonst sind deshalb ja die Kammerwände in der Höhe für die diversen Füllmengen variiert (Sommer = 3cm, 3-Season = 5cm und Winter = 7cm; je inkl. Nahtzugaben).
  • Natürlich kann ich diesbezüglich jetzt noch keine 10 Jahresdaten präsentieren (wie auch...), aber ich bin persönlich mit meiner Kreation in vielen Punkten zufriedener als mit meinem Custom Cumulus oder z.B. auch einem EE Sack, den ich aber "nur" zum Begutachten in der Hand hatte.
  • Für meinen ersten Quilt habe ich die Kammerschnipsel auch noch von Hand zugeschnitten - ja das war nervig, aber kein Hexenwerk wenn man eine simple Schneidematte und einen Rollcutter hat. Nähaufwand für mich subjektiv wie gesagt nicht viel größer, als wenn ich die Perimeter-Meshstreifen bei meinem Zelt angenäht habe. Nähen-auflegen-drübernähen-auflegen etc. keine große Sache.
  • Genauso das Anzeichnen - klar dauerte es erst mal länger, weil ich einmal alles vernünftig Messen + Aufzeichnen musste & wollte. Dies wäre aber prinzipiell auch mit durchgehenden Wänden der Fall gewesen, denn auch die hätte ich mir bei dem zugrunde gelegten Nunatak Layout komplett korrekt darstellen wollen - vom zusätzlich integrierten partiellen Differentialschnitt gar nicht zu sprechen.
  • Nennen wir es beim Thema Nachfüllen gerne "hypothethisch", denn das waren schlicht meine Überlegungen (bzw. der Vergleich mit dem Nachfüllen bei einem Billig-Naturehike Daunensack mit durchgesteppten Kammern - nach lediglich 1,5 Jahren sporadischer Nutzung): Sack leicht auftrennen und an einer Stelle neue Daune einblasen und wieder (ja, zeitaufwendig) verteilen.
  • Ich verbiete deshalb doch niemanden Membrane .56 zu nutzen - ist sicher ein guter Stoff. Genauso kann Argon 49 aber ja doch auch ein guter Stoff sein oder?
  • Das oben erwähnte Cottage LocoLibreGear stellt übrigens auch "serienmäßig" einen Dragonsbreath Quilt her - mit partiell offenen Kammerwänden... Soweit ich weiß hatte zudem auch ZPacks & EE mal einen KaroStep Quilt im Programm.
vor 5 Stunden schrieb zopiclon:

Ich dachte der Vorteil von myog wäre halt, das es für ein Individum das bestmöglich selbst erfüllbare darstellt.... 

Genau dies.
Für mich persönlich ist der Pseudokammerquilt, wie du ihn so schön nennst, die bislang optimale Lösung. Ob das deswegen für jeden oder in 10-20 Jahren noch gilt? Keine Ahnung - ich denke aber, dass es sicher noch mehr verrückte wie mich in diesem Zusammenhang gibt, die gerne mal außerhalb des Gewohnten experimentieren... ;)

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Hallo Doman, 

drei sehr schöne Quilts die du da gemacht hast. Ist das gezeigte Gewicht (310g) das Brutto Gewicht, also mit etwaigen Gummis, Schnallen, Druckknöpfen, Kordeln etc.? Und wieviel g Daunen sind es pro Quillt? Bis zu welcher Temperatur fühlst du (persönlich) Dich darin noch wohl. 
Vielen Dank für eine etwaige Antwort im Voraus. 

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  • 1 Monat später...

@WochenendeEntschuldige die Verspätung meiner Antwort. Der Quilt wiegt wie gezeigt 310 g mit Packsack und allem, was dran ist. Damit ist er sicherlich einer der leichtesten, die hier im Forum vorgestellt wurden. 

Am 29.12.2021 um 20:19 schrieb Wochenende:

Gummis, Schnallen, Druckknöpfe, Kordeln

sind allerdings nicht dran, weil ich der UL-Philosophie folge, die ursprünglich ja besagt, dass man alles, was nicht nötig ist, weglassen kann. Die Daunenmenge darin beträgt knapp 200 g.

Ich habe die Wärmeleistung dieses Quilts vor zweieinhalb Jahren an seine Grenzen gebracht, als ich mit zwei Kindern bei Temperaturen knapp oberhalb des Gefrierpunktes zelten war. Dazu sollte ich ergänzen, dass ich damals (wie eigentlich immer) in der Hängematte übernachtet habe. Und das bedeutet, dass der Wärmeverlust größer ist, als bei einer Übernachtung auf dem Boden. Heute würde ich eine solche Tour mit diesem ultraleichten Quilt aber nicht mehr machen, d.h. ich würde einen wärmeren Schlafsack mit 300 g Daunen mitnehmen. Den habe ich übrigens auch selbst genäht.

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  • 4 Wochen später...

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