Membran Kleidung Wasserdampfdurchlässigkeit beide Richtungen ?

[zopiclon]

Guten Morgen,

ist Membrankleidung in beide Richtungen Wasserdampfdurchlässig?

Wenn nicht , dann könnte man dies ja auf links gedreht und über den Baselayern getragen als zusätliche Iso Schicht nutzen?

Oder welche "atmungsaktive" Regenkleidung könnte auch als VBL missbraucht werden?

 

Gruss

[derray]

Hallo zopiclon!

Membranstoffe sind prinzipiell in beide Richtungen dampfdurchlässig. Tatsächlich geht beim beim Tragen der Dampf allerdings nur von innen nach außen. Das hängt mit dem Temperaturgefälle und dem dadurch entstehenden Dampfdruck zusammen. 

Ob Membranklamotten sich als VBL eignen hab ich auch schon öfter überlegt. Ist eine etwas aufwändigere Rechenaufgabe, bei der das Ergebnis von vielen Faktoren, wie Temperatur, Lofthöhe usw. abhängt.

mfg

der Ray 

[wilbo]

Moin!

vor 25 Minuten schrieb zopiclon:

Oder welche "atmungsaktive" Regenkleidung könnte auch als VBL missbraucht werden?

Da ist ein Widerspruch in sich. Ein vapor barrier liner soll ja gerade keinen Wasserdampf durchlassen.
https://andrewskurka.com/vapor-barrier-liners-theory-application/
Es wird aber durchaus erfolgreich, nicht atmungsaktive Regenkleidung als VBL missbraucht.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 12. Dezember 2020 von wilbo

[trekkman]

Hallo zusammen, ich bin jetzt schon lange bei jeder Jahreszeit draußen. Dabei seit Jahren immer "hochwertige" Jacken genutzt. Ich habe bei keiner dieser Jacken bei mir einen nennenswerten Feuchtigkeitsaustausch festgestellt. Ist ja auch unterwegs beim schwitzen physikalisch unmöglich (außer in vernachlässigbaren,  homöopathischen Mengen). Von daher sind das eigentlich nur "veredelte" Friesennerze. Kann mir vorstellen, das moderne Regenkleidung dem VBL-Prinzip näher steht, als gewünscht.

[Christian Wagner]

vor 19 Minuten schrieb trekkman:

Ich habe bei keiner dieser Jacken bei mir einen nennenswerten Feuchtigkeitsaustausch festgestellt.

Schließt deine Erfahrung auch Event und dcf hybrid mit ein?

Ich frage weil sich deine Beobachtung im Großen und Ganzen mit deiner decht, ich aber mit o. g. Noch keine Erfahrung machen konnte.

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Da ist ein Widerspruch in sich.

Nicht wenn es Wasserdampf nur in eine Richtung durch lässt und man die Sachen auf links anzieht. 

 

Gruß

vor 2 Stunden schrieb derray:

Membranstoffe sind prinzipiell in beide Richtungen dampfdurchlässig.

Schade. 

 

vor 2 Stunden schrieb derray:

Ob Membranklamotten sich als VBL eignen hab ich auch schon öfter überlegt. Ist eine etwas aufwändigere Rechenaufgabe, bei der das Ergebnis von vielen Faktoren, wie Temperatur, Lofthöhe usw. abhängt.

Dann ist das einfach unpraktisch, leider

 

vor 2 Stunden schrieb trekkman:

Kann mir vorstellen, das moderne Regenkleidung dem VBL-Prinzip näher steht, als gewünscht.

Deswegen überlegte ich, ob die Regen Kleidung sonst noch einen Zweck erfüllen kann, ansonsten ist halt ein poncho, bei Bedarf mit Rock, deutlich luftiger und deswegen angenehmer zu tragen. 

 

Gruß

[wilbo]

vor 17 Minuten schrieb zopiclon:

... ansonsten ist halt ein poncho, bei Bedarf mit Rock, deutlich luftiger und deswegen angenehmer zu tragen. 

Und hätte noch den Mehrfachnutzen als Bodenplane / bathtub.

[zopiclon]

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Mehrfachnutzen

Poncho als Tarp, oder GWC als "Zelt", und den Wickel-Regen-Rock als GroundSheet, der wäre dann wohl MYOG ...

Bearbeitet 12. Dezember 2020 von zopiclon

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb trekkman:

Hallo zusammen, ich bin jetzt schon lange bei jeder Jahreszeit draußen. Dabei seit Jahren immer "hochwertige" Jacken genutzt. Ich habe bei keiner dieser Jacken bei mir einen nennenswerten Feuchtigkeitsaustausch festgestellt. Ist ja auch unterwegs beim schwitzen physikalisch unmöglich (außer in vernachlässigbaren,  homöopathischen Mengen). Von daher sind das eigentlich nur "veredelte" Friesennerze. Kann mir vorstellen, das moderne Regenkleidung dem VBL-Prinzip näher steht, als gewünscht.

Woran machst Du das denn fest? Hast Du einen Vergleich in der Art gemacht: Komplett komplett Dampfdichte Jacke vs. Membranjacke beides bei gleichen Bedingungen die Gleiche Zeit tragen und dann geschaut wieviel Wasser in der Jacke ist. Oder ist es einfach, dass Du in Membranjacken schwitzt was eben "nur" bedeutet, dass durch die Membran nicht genug Dampf durchgeht? Ich vermute jetzt einfach mal Zweiteres.

[Christian Wagner]

vor 29 Minuten schrieb RaGe:

Oder ist es einfach, dass Du in Membranjacken schwitzt was eben "nur" bedeutet, dass durch die Membran nicht genug Dampf durchgeht? Ich vermute jetzt einfach mal Zweiteres

Der persönliche Eindruck reicht doch. Mehr hat man ohne Labor ja sowieso nicht zur Hand. Nass ist nass. Ob es da ein Paar Milligramm weniger Wasser sind ist dann letztenendes Wurscht. Das Herstellerversprechen wird jedenfalls nicht erfüllt. Not guaranteed to keep you dry.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Christian Wagner:

Der persönliche Eindruck reicht doch. Mehr hat man ohne Labor ja sowieso nicht zur Hand. Nass ist nass. Ob es da ein Paar Milligramm weniger Wasser sind ist dann letztenendes Wurscht. Das Herstellerversprechen wird jedenfalls nicht erfüllt. Not guaranteed to keep you dry.

Für die Aussage, dass kein nennenswerter Austausch stattfindet reicht das eben genau nicht.

Die Aussage, dass man darunter schwitzt oder, dass der Austausch bei Situation xy nicht ausreicht geht hingehen völlig in Ordnung.

Bearbeitet 12. Dezember 2020 von RaGe

[trekkman]

Persönlicher Eindruck noch mal.

Membranen: letztendlich sind das alles z. B. sehr eng feingewebte, ummantelte Plastik-Fäden, also "Folien" - die "atmen" sollen. Der Austausch, das Gleichgewicht/Ungleichgewicht der Wassermoleküle innen und außen der Membran ist dermaßen gering, das grenzt an Hokuspokus. Selbst unter idealen Bedingungen: Außerhalb der Membran kalt und richtig trocken; und Innen warm und feucht, trotzdem kommt der Feuchtigkeitstransport sofort an Grenzen.

Theoretisch sollen kleinste Wasserteile durch die Jacke nach draußen. Und dicke Wasserteile von außen nicht durch die Jacke nach innen. Praktisch sind die "Microporen" zum Austausch der Teile aber sehr schnell dicht (Regen oder Luftfeuchtigkeit außen und innen das Körperkondensat). Da hat es sich ganz schnell mit der Atmerei! Auch wenn ich's hier nicht weiter erkläre, allein MEIN Gefühl unter meinen Jacken ist nicht so, wie es in der Reklame rüber kommt. Obwohl die Ingenieure immer ausgefuchstere (Brownsche Bewegung und so) mit einbeziehen, bei MIR funktioniert es nicht. Egal ob Hydro-Vent, Atmo-Tex oder wie es genannt wird.

Ich sagt das nur, weil ich 1.) das mal in der Physikstunde hatte und 2.) weil ich in einer Marketingabteilung arbeite. Insgesamt ist es beides: legale Abzocke, aber auch Ansätze, moderne Kleidung funktionell zu optimieren (wenn es doch nur funzen würde).

[Gast]

So und dann mal mein persönliches Gegenbeispiel dazu. Ich kann unter einer Regenhose meine halbwegs feuchte Wanderhose "trockenlaufen". Irgendwohin geht da also schon die Feuchtigkeit. Ich habe aber natürlich keinen Vergleich zu einer komplett dichten Hose. Es ist also natürlich auch möglich, dass die Feuchtigkeit durch einen Luftaustausch abtransportier wird. Aber das kann man so nicht unterscheiden. Ebenso mit Regenjacken. Da komme ich auch recht lange aus ohne durchzunässen. Schwierig wird es natürlich wenn man sich so anstrengen muss, dass man richtig ins Schwitzen kommt.

[wilbo]

vor 6 Minuten schrieb trekkman:

Praktisch sind die "Microporen" zum Austausch der Teile aber sehr schnell dicht (Regen oder Luftfeuchtigkeit außen und innen das Körperkondensat). Da hat es sich ganz schnell mit der Atmerei!

Soweit bin ich ganz bei Dir.
Deswegen sind wasserdichte Membran-Jacken, bei Nässe ja leider nicht mehr so "atmungsaktiv".

vor 10 Minuten schrieb trekkman:

... (wenn es doch nur funzen würde).

Bei Biwaksäcken habe ich hingegen tatsächlich einen großen Unterschied zwischen einem gering und einem hoch "atmungsaktiven" Material feststellen können. Der Bivy darf halt nur nicht von außen nass werden.

Insofern reicht mir ein Windschutz-Material, dessen gute Atmungsaktivität ganz ohne Membran erreicht werden kann.

VG. -wilbo-

[zopiclon]

vor 3 Stunden schrieb wilbo:

Bivy ...

 reicht mir ein Windschutz-Material

hast du ein Beispiel Produkt/Material für mich, bitte?

 

Gruss

[wilbo]

Katabatic Gear Bristlecone Bivy und Borah Gear Bivy.

VG. -wilbo-

[Christian Wagner]

vor 5 Stunden schrieb wilbo:

Deswegen sind wasserdichte Membran-Jacken, bei Nässe ja leider nicht mehr so "atmungsaktiv".

Und nur da ziehe ich sie an, bei Regen. Ansonsten hab ich meine Windjacke. 

 

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

hast du ein Beispiel Produkt/Material für mich, bitte?

Pertex ist auch prima. 

 

vor 7 Stunden schrieb RaGe:

Für die Aussage, dass kein nennenswerter Austausch stattfindet reicht das eben genau nicht.

Och, finde ich schon! Die Hersteller der sog. atmungsaktiven Membranen sind ja angetreten das ewige Dilemma zu lösen dass man bei Regen entweder die Wahl hatte von außen, oder von innen naß zu werden ("Guaranteed to keep you dry..." verspricht ein Hersteller seit mittlerweile Jahrzehnten vollmundig). Nach meiner Erfahrung ist das eben nicht so. Ich bin eigentlich immer noch genauso naß wie damals vor 30 Jahren mit meinem K-way. Durch die sonstige Kleidung mit kaum Feuchtigkeit aufnehmenden, bzw. sehr schnell trocknenden Materialien ist das Gesamtpaket etwas besser geworden, aber ob da die Membrane sooo viel Einfluß hat möchte ich hier anzweifeln, vor allem weil ich immer noch eindeutig durchweicht bin.

Dazu kommt noch, daß die meisten modernen Membranen eine unterirdische Haltbarkeit besitzen. Es scheint völlig normal zu sein, daß man die Regenjacken schon nach wenigen Wochen des Wanderns austauscht weil sie undicht werden (Nahtband löst sich, Schultern und Hüften werden unterm Hüftgurt undicht usw....).

Ich besitze aktuell eine recht günstige Jacke von Kathmandu (entspricht etwa Nordisk, Meru o. Ä.) die war in einer Preisklasse in der die "Atmungsaktivität" nicht überragend sein sollte. Naß werde ich jedenfalls genauso wie in der zuvor besessenen Marmot Precip. Aber immerhin ist sie nun schon seit Jahren dicht, wohl weil sie eine sonderbar dicke und robuste Beschichtung aufweist. 

LG,

Christian

[zopiclon]

vor 9 Stunden schrieb Christian Wagner:

("Guaranteed to keep you dry..." verspricht ein Hersteller seit mittlerweile Jahrzehnten vollmundig)

leider geben Sie die Soll Bedingungen für diese Aussage nicht mit an.

Solange man Spazieren geht funktioniert das ja auch, beim Sport kann ich auch keine Unterschied der Membrantechnik und deren Funktion fest stellen: nass ist nass, mehr oder weniger spielt da keine Rolle für mich.

 

Gruß

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Christian Wagner:

Och, finde ich schon! Die Hersteller der sog. atmungsaktiven Membranen sind ja angetreten das ewige Dilemma zu lösen dass man bei Regen entweder die Wahl hatte von außen, oder von innen naß zu werden ("Guaranteed to keep you dry..." verspricht ein Hersteller seit mittlerweile Jahrzehnten vollmundig). Nach meiner Erfahrung ist das eben nicht so. Ich bin eigentlich immer noch genauso naß wie damals vor 30 Jahren mit meinem K-way. Durch die sonstige Kleidung mit kaum Feuchtigkeit aufnehmenden, bzw. sehr schnell trocknenden Materialien ist das Gesamtpaket etwas besser geworden, aber ob da die Membrane sooo viel Einfluß hat möchte ich hier anzweifeln, vor allem weil ich immer noch eindeutig durchweicht bin.

Dazu kommt noch, daß die meisten modernen Membranen eine unterirdische Haltbarkeit besitzen. Es scheint völlig normal zu sein, daß man die Regenjacken schon nach wenigen Wochen des Wanderns austauscht weil sie undicht werden (Nahtband löst sich, Schultern und Hüften werden unterm Hüftgurt undicht usw....).

Du vermischt dort ein paar Sachen. Du störst dich an der Aussage des Marketings wie "Guaranteed to keep you dry" und, dass das eventuell oder nicht nicht klappt ist glaube ich unbestritten. Ich störe mich an der technischen Aussage. Mir geht es aber darum, dass man nur weil man --- ich übrigens nicht --- in Membranklamotten in bestimmten Bedingungen durchschwitzt nicht daraus schließen kann, dass die Membran nicht (nennenswert) Feuchtigkeit durchlässt. Um so etwas Aussagen zu können braucht man schon irgendwie eine Bezugsgröße.

Die Aussage spielt in der gleiche Liga wie. Ich habe eine Wintertour von einer Woche gemacht, habe einen Windschutz verwendet und hatte am Ende kein Gas mehr in der 225 g Kartusche. Ein Windschutz bringt nichts.

Und auch Sachen wie Haltbarkeit haben mit der Aussage gar nix zutun. Die Aussage kann ich übrigens ebenfalls nicht bestätigen.

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von RaGe

[Ultralight82]

Gerade originale Goretex Kleidung funktioniert beim Spaziergang hervorragend. (Etwas schwerer)Auch bei etwas widrigen Bedingungen. Wandern ist da natürlich ein anderer Punkt und irgendwann gelangen Materialien an eine Grenze die die Physik vorschreibt... 

 

[schrenz]

vor 12 Stunden schrieb zopiclon:

hast du ein Beispiel Produkt/Material für mich, bitte?

 

Gruss

Oder die ganzen 20€ Tyvekteile aus China, naturhike usw., funktionieren bei mir wunderbar. 

Membrankleidung funktioniert bei mir ebenfalls ganz brauchbar, m. E. wenn man weiß wie man damit umgehen sollte und was man zu erwarten hat, Gore Shakedry sogar beim Laufen, meine Jacke von Löffler ist aber leider nicht rucksackgeeignet. 

[zopiclon]

vor 16 Minuten schrieb schrenz:

wenn man weiß wie man damit umgehen sollte

was soll man darunter verstehen? Anziehen und bewegen, entweder man bleibt trocken oder wird nass, oder?

 

vor 17 Minuten schrieb schrenz:

Gore Shakedry sogar beim Laufen

das kann ich für die Nutzung auf dem Rad nicht bestätigen, dazu ist das Zeug echt ne Mimmi, es war nach einer Saison in der Tasche hinüber. Paclite ist da etwas belastbarer....

[schrenz]

vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

was soll man darunter verstehen? Anziehen und bewegen, entweder man bleibt trocken oder wird nass, oder?[...] 

Okay, hätte ich ausführen sollen . 

Manche Nutzer erwarten m. E. zuviel, gerade im Sommer wenn vielleicht einfach das Temperaturgefälle fehlt. Ansonsten sollte man die Kleidung einfach auch oft genug waschen und den Oberstoff imprägnieren, dann hält sie nach meiner Erfahrung auch durchaus lange, meine Mammut Extreme Jacke, die mittlerweile zur Gassigehjacke degradiert wurde, hauptsächlich weil sie doppelt so viel wiegt wie heute Jacken, ist schon steinalt. 

Paclite hab ich auch seit langem eine Hose von Tilak, gibt's nichts dran auszusetzen. Shakedry muss ich zugeben nutze ich erst seit diesem Jahr, Langzeiterfahrungen stehen also noch aus, Rucksack werde ich mir wohl verkneifen. 

[zopiclon]

vor 15 Minuten schrieb schrenz:

wenn .... das Temperaturgefälle fehlt

das stimmt natürlich

[wilbo]

vor 11 Stunden schrieb schrenz:

Membrankleidung funktioniert bei mir ebenfalls ganz brauchbar, m. E. wenn man weiß wie man damit umgehen sollte ...

Ja, das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.
Eine komplett wasserdichte Schicht in Kombi mit Wollkleidung funktioniert seit 100 Jahren auch ganz brauchbar.
Bei Dauerregen, über einen längeren Zeitraum trocken und warm zu bleiben ist für mich eher eine Erfahrungssache.

OT: Als Goretex in den 80ern rauskam, bin ich voll auf die Marketingversprechen eingestiegen und wollte wirklich, dass es funktioniert. Mit längeren Unterbrechungen habe ich dann immer mal wieder ein vollmundiges Versprechen gekauft und dann doch wieder verkauft.
Wenn ich mich anstrenge, lassen die Membranen einfach nicht genug Dampf durch und ich müsste die Jacke ausziehen. Dann bräuchte ich vielleicht eine Windjacke um nicht auszukühlen und trage die teure hightech Jacke im Rucki.
Sobald es regnet habe ich ähnliche Probleme, da die Membran dann nur eingeschränkt funktioniert. Und um nicht komplett durchzuweichen, würde als Regenschutz ja auch etwas nicht atmungsaktives ausreichen.

Dieser schmale Bereich, in dem eine Membran-Jacke optimal funktioniert, ist mit einem hohen Preis gekauft. Für eine relativ kurze Lebensspanne des Produkts, wird eine Menge Sondermüll produziert. Leider kann man diese Laminate nicht recyceln, sodass selbst bei einer Rückführung zum Hersteller das Produkt wahrscheinlich in der Hochtemperaturverbrennung der MFA landet.

Es ist nicht einfach, hier eine konsequent nachhaltige Position zu finden, die mit der Ultraleicht-Idee harmoniert.

... Ich schweife ab.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von wilbo