Zum Inhalt springen
Ultraleicht Trekking

Trailrunner statt Wanderschuhe


kuenrunner

Empfohlene Beiträge

vor 11 Minuten schrieb kuenrunner:

welchen Topo's hast du denn? Findest du die Mittelsohle vom Lone Peak weicher oder ähnlich dem topo?

Topo hatte ich denn Runventure4 zum Probieren da, ging zurück weil knapp zweiter (hab mir den Altra LP4 wide behalten weil breitere Zehenbox). Jetzt hab ich grad den Trailventure WP zum probieren da als wasserdichter Schuh für nasskaltes Wetter (z.B. Schneeschuhwandern oder Hochgebirge).

Wie schon im anderen Thread geschrieben. Ich komme vom Fivefingres und Sandalen, da fühlen sich Altra LP und Topo Runventure wie Luftpolsterfolie an. Ich würde sagen im Vergleich ähnlich, hab den Runventure aber nur im Wohnzimmer probiert.

Bearbeitet von ma-al-k
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Geschrieben (bearbeitet)
vor 15 Minuten schrieb ma-al-k:

Ich komme vom Fivefingres und Sandalen, da fühlen sich Altra LP und Topo Runventure wie Luftpolsterfolie an.

und denkst du, es ist "schlecht" in soviel Dämpfung zu "marschieren"? Ist das nicht zu "instabil" für die Gelenke, Zehen, etc? Gibt ja ein paar "barfuss"-Päpste auf youtube, die Dämpfung verteufeln...
Ich gehe auch viel mit vivobarefoot und da fühlt sich der MT-4 von topo auch "krass" gedämpft an. Habe aber keinen Vergleich zu anderen, evtl. stärker gedämpften Schuhen wie Hoka one one, etc...

achso off topic @ma-al-k in topo's brauche ich 46,5 und in vivobarefoot primus lite nur 45... die Einlegesohlen sind bei beiden aber gleich groß, ähnlich bei dir?

Bearbeitet von kuenrunner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin kein long distance freak und kein Halbmediziner, da können andere mehr dazu sagen.

Ich denke man braucht nicht umbedingt Dämpfung für einen gesunden Bewegungsapparat, wenn man (fast) Barfuß gewöhnt ist (ich nur auf kürzeren Strecken). Nur, man braucht auch kein Auto/Öffi, kein Handy, keine Wohnung, kein Fastfood etc. trotzdem hat es auch Vorteile. ;-)

Was ich beitragen kann: Bei Fivefingers oder Shamma tun mir schon die Sohlen weh nach längeren Wanderungen. Vielleicht kann das ein Langstreck-ler wegtrainieren? Auch spüre ich spitzen Fels & Stein manchmal schmerzvoll durch, das ist nervig und auch ein Risiko (ich hatte schon Verletzungen dadurch), gerade im schroffen Kalk bei mir zuhause.

War letztens mit den neuen LP6 länger im Gebirge unterwegs (gut gepflegte aber steinige Wege). Das ist schon um einiges "bequemer" als mit dem Fivefingers, wobei es mit FF auch gegangen wäre.

Bearbeitet von ma-al-k
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 9 Stunden schrieb ma-al-k:

Auch spüre ich spitzen Fels & Stein manchmal schmerzvoll durch, das ist nervig und auch ein Risiko

Aus eigener Erfahrung ist dies abhängig von der Lauftechnik und deren Training. 

Der Fuß muss so aufsetzt werden, daß er jederzeit auf die innen oder außen kante gesetzt werden kann oder aber auch der Fuß schnell wieder angehoben werden kann und das periphere sehen / die Auge Fuß Koordination muss besser werden. 

Also kurze Schritte, immer nah unter dem Körper Schwerpunkt bleiben und den Vorder Fuß zuerst auf setzen beim Gehen. 

Die Auge Fuß Koordination wird schnell besser, weil man aus Schmerz sehr gut lernt, wenn man auf etwas spitzes o. Ä. trifft. 

Schmerz ist erstmal nichts schlimmes, nur ein Zeichen des Körpers etwas anders zu machen. Schmerz entsteht erst im Gehirn und ist massiv abhängig von unserer inneren Überzeugung

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

noch ein bisschen "off topic":
Ich suche noch Sandalen für den Alltag und kleinere Wanderungen. Mit Shammas oder Lunas komme ich nicht klar...

Gibt es irgendeinen Sandalen-Hersteller, deren Sandalen eine ähnliche Passform, von der Zehenbox, haben wie topo oder Altra. Durch einen Foren-Tipp bin ich auf Lizards gestossen. Kann aber nicht abschätzen ob die was taugen...
Vielleicht hat jemand noch eine Idee...?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 48 Minuten schrieb kuenrunner:

Vielleicht hat jemand noch eine Idee...?

Wenn man sich nicht entscheiden kann ist es immer gut, noch ein wenig die Auswahl zu erweitern :rolleyes: Und Ideen gibt es hier immer! Ich hab spontan drei:

Xero sandals

Shamma

Luna Sandals

Anonsten mal im Nachbarfaden nachlesen, falls noch weitere Inspiration hilfreich ist ;-)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 10 Stunden schrieb grmbl:

Wenn man sich nicht entscheiden kann ist es immer gut, noch ein wenig die Auswahl zu erweitern :rolleyes: Und Ideen gibt es hier immer! Ich hab spontan drei:

diese "Huaraches" sind mir alle zu schlabberig.... meine Füsse trainiere ich dann eher mit vivos...

ich suche so "klassische" Trekking-Sandalen wie Teva's aber mit der Passform von Topo/Altra...

vor 23 Stunden schrieb ma-al-k:

War letztens mit den neuen LP6 länger im Gebirge unterwegs (gut gepflegte aber steinige Wege). Das ist schon um einiges "bequemer" als mit dem Fivefingers, wobei es mit FF auch gegangen wäre.

das ist auch meine "Quintessenz"... Füsse/Gelenke im Alltag trainieren... aber wenn es dann auf einmal eine Strecke von über 20 km wird, dann lieber "zurücklehnen" in den Topo-Schuhen... wobei, die ja, zumindest meiner Auffassung nach, auch eher "minimalistisch" im Bereich der gedämpften Schuhe sind... oder?

Der "Schuhberater" war zwar eher der Ansicht, der MT-4 und die anderen Topo-Schuhe seine nicht "fussgesund"... naja, keine Ahnung...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb kuenrunner:

diese "Huaraches" sind mir alle zu schlabberig.... meine Füsse trainiere ich dann eher mit vivos...

ich suche so "klassische" Trekking-Sandalen wie Teva's aber mit der Passform von Topo/Altra...

Inwiefern sind sie Dir denn zu schlabberig? Ich schraube an den Einstellungen meiner Shammas auch immer noch herum und bin immer wieder überrascht, was eine kleine Anpassung von nur einem der 3 oder 4 Klettverschlüsse ausmacht. Und aus schlabberig wird dann plötzlich fast zu stramm, eng.
Für mich ist das Konzept mit dem Zehensteg bei den Huaraches immer noch am besten und ich hoffe mit weiterem probieren und trainieren muss ich nicht mehr weitersuchen.
Alternativ fände ich die Trailstars von Shamma noch interessant, wo der grosse Zeh fixiert ist, weiss nicht ob ich das mag, aber wäre sicher nicht schlabberig. 

Bei Sandalen wie bei Teva, hast Du halt vorne ein Band über den Vorfuss und damit es gut sitzt muss es ja recht straff sein, da ist also die "Freiheit" vorne auch eingeschränkt.
Hier gibt es noch eine gute Übersicht unterschiedlicher Sandalen von einem dt.Händler, vlt. ist das was für Dich dabei.

https://gofreeconcepts.de/collections/sandalen

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Bergschlumpf:

Inwiefern sind sie Dir denn zu schlabberig?

bei meiner Schuhgröße, 12, "hängt" der vordere Bereich der Shamma's ziemlich locker herum und "knickt" oft nach unten weg... das funktioniert nur wenn man 100 % bewusst geht, und ich suche momentan eher etwas um "sorgenfrei" zu gehen... kann ruhig etwas Dämpfung und minimale Sprengung haben...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Minuten schrieb kuenrunner:

bei meiner Schuhgröße, 12, "hängt" der vordere Bereich der Shamma's ziemlich locker herum und "knickt" oft nach unten weg... das funktioniert nur wenn man 100 % bewusst geht, und ich suche momentan eher etwas um "sorgenfrei" zu gehen... kann ruhig etwas Dämpfung und minimale Sprengung haben...

Ok, habe bei Shamma zwar nur Grösse 11, aber kenne das auch und wird bei 12 sicher noch extremer sein. Bin gespannt ob und was Du finden wirst.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 32 Minuten schrieb kuenrunner:

Haben nicht allzu viel Sprengung und etwas Sohle, aber dafür eben eine breite Zehenbox, anders als die Teva-Schlappen

Hast Du die von mir verlinkten xeros angeschaut? Erfüllen mMn diese Kriterien sehr gut, wenn's auch ohne Sprengung sein darf. Konkret die z-trail oder z-trek. Passform gibt's zum Ausdrucken, hat bei mir perfekt funktioniert.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 22.6.2022 um 10:38 schrieb kuenrunner:

Gibt es irgendeinen Sandalen-Hersteller, deren Sandalen eine ähnliche Passform, von der Zehenbox, haben wie topo oder Altra. Durch einen Foren-Tipp bin ich auf Lizards gestossen. Kann aber nicht abschätzen ob die was taugen...
Vielleicht hat jemand noch eine Idee...?

Definitiv https://bedrocksandals.com/

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb kuenrunner:

die Platte sieht mir doch aber auch sehr dünn aus...

Dann hol dir vielleicht Bedrock, Shamma, Luna od.ä. mit dickerer Sohle, die haben alle mehrere Modelle. Meine Xero Genesis mit ca. 4mm Sohle knicken vorne auch manchmal um, wenn ich schlampig gehe. Andere rennen damit. Es geht also. Man muss halt genau einstlellen und die passende Größe kaufen, nämlich auf keinen Fall zu groß, hier gilt eher Fußgröße = Schuhgröße ohne Zugabe. Aber es gibt eben auch Sandalen mit bis zu 18mm Sohle ...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 2 Wochen später...
Am 17.6.2022 um 21:20 schrieb zweirad:

Einzig für Hochtouren mit Steigeisen scheinen mir die Trailrunner ungeeignet.

Jetzt hatte ich noch einmal kurz etwas Zeit für Bilder. Wie ich schon schrub: T6 ist nicht T6, und wer so etwas wie obige Aussage von sich gibt, hat schlichtweg keinen Plan, denn Trailrunner sind (ebenfalls geschrieben) im Fels einem Bergstiefel unterlegen.

So sieht es mit drei Schuhtypen aus, wenn ich frontal auf einer Felsleiste antreten muss. Die leichten Treter (meine Flachlandschuhe) biegen sich komplett durch. Ich bekomme keinen Druck auf den Zehenbereich und rutsche ab. Die Trekkingstiefel haben da schon etwas Vorteile und verbiegen sich kaum, und die gelben Dinger biegen sich gar nicht, was daran liegt, dass die Zwischensohle aus einer Carbonfaser- sowie Glasfaserplatte besteht. Da rutscht gar nichts ab.

 

20160819-1551-DSC_8293.thumb.jpg.60b15d542e76f61bea5d0f4695b79722.jpg

 

20160819-1552-DSC_8294.thumb.jpg.d1582b608872da4409336cba12b939ed.jpg

20160819-1553-DSC_8295.thumb.jpg.194ff8696f7f81dddfef67307544feb0.jpg

 

Und auch ansonsten ist die Schuhgeometrie bei den Trailrunnern oft ungeeignet. Ein Uragano im Vergleich zu einem Trango und einem Nepal extreme von hinten. Jeder, der mit Ski unterwegs ist, weiss, dass breitere Ski bei Hangquerungen von Nachteil sind, weil diese eine ungleich grössere Hebelwirkung auf den Fuss haben, da die Druckkante neben dem Fuss und nicht unter dem Fuss liegt.

20220707_103606.thumb.jpg.7e580d98bed92599c93e153b883f6dc3.jpg

 

20220707_103559.thumb.jpg.6d93b33fd516396663abaa1aad03fb13.jpg20220707_103552.thumb.jpg.7498e7e8c4cbd7abf1194072b977f1cc.jpg

 

Rechnet man dann noch rein, dass der Trailrunner eine sehr weiche Sohle besitzt, die sich problemlos verformen lässt, dann schlussfolgert da schlichtweg daraus, dass auch seitlich angetretene Kanten schlechter gehen.

 

Was hinten gilt, gilt vorne auch, und leider ist der Effekt mit der Sohlengeometrie und Sohlenweichheit nicht nur auf reinen Fels beschränkt, sondern macht sich auch im Geröll bemerkbar.

Alles schwammiger, ungenauer und rutschiger, weil die Sohle viel einfacher/schneller im Untergrund ausbricht. Im Endeffekt somit unsicherer, gefährlicher und auch anstrengender für die Knöchel bzw. Muskulatur, die das alles ausgleichen muss. Fersenhalt ist auch so ne Sache. Kein Wunder, denn beim Ura ist alles Stoff, bei den bergstiefeln Leder, verstärkt mit hartem Kunsttsoff.

20220707_103829.thumb.jpg.9aff9cf0354a0852489132cd5807f14b.jpg20220707_103844.thumb.jpg.78aae63e1856fdf84131b50d121c3fbf.jpg20220707_103836.thumb.jpg.feac81abf53441cadc3e5d0eff4908e3.jpg

 

 

Von der Profiltiefe sowie der Abnutzung her: Der Nepal (links) kam 2016 ins Haus. Der Trango (Mitte) ist neuer, muss ich noch nachsehen. Der Trailrunner wurde 2018 angeschafft. Derzeitig nute ich den Trango am meisten, der Nepal hat Expeditionsbergsteigen in Peru und Tadjikistan sowie manch andere Bergtour hinter sich, und der Ura ein paar Runden ums Haus im Wald, 1 Woche Madeira und 1 Woche Gomera. Der Ura ist hin, der ist für Nässe am Hang nicht mehr sicher, die anderen sind noch gut in Schuss. Am Trango in der Mitte sieht man aber auch schon, dass die Abstiege hinten die Sohle beanspruchen.

20220707_103641.thumb.jpg.5abe2ea0c46ee86d0ef9593d4664ae9f.jpg

 

 

 

Bearbeitet von Jever
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Und wegen 10MB Beschränkung bei Bildern:

Peru war ok, aber in Tadjikistan sind wir 3 Wochen mit 25kg und mehr unterwegs gewesen, und das überwiegend in Geröll. So sah der typische Untergrund überall aus, und Pfade hat es dort nicht wirklich.

 

20170718-1027-DSC_2019.thumb.jpg.63bf1d61e2b6ab87040826813eca868d.jpg

 

Für mehrere Wochen Missbrauch in Schutt sieht der Geröllrand noch erstaunlich gut aus, was auch für das Sohlenprofil allgemein gilt.

20220707_103731.thumb.jpg.1bd5be9403f8384792d0a61248ad2b62.jpg

 

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Mod-Team hat diesen Beitrag moderiert:

Da Einzelne leider trotz Modbox weiterhin entsprechende Beiträge posten, die nicht der Nettikette und der entsprechenden Aufforderung zu :
"
Freundlicher und höflicher Umgang miteinander wird hier sehr groß geschrieben! Diffamierungen und Beleidigungen sind unerwünscht und werden durch die Moderatoren ohne Absprache gelöscht. Über kontroverse Themen soll der Austausch sachlich erfolgen, nicht mit persönlichen Angriffen. " entsprechen, blieb uns leider keine Wahl, als den Thread erstmal zu schliessen.

Natürlich finden wir es Mist, wenn wir einen Thread, in dem bis dahin ein sachlicher Austausch statt gefunden hat, vorübergehend schliessen müssen, da Einzelne nicht bereit sind, sich an die Regeln bzw den freundliche Umgang miteinander zu halten, aber wir können es vom Zeitaufwand her einfach nicht leisten, im Minutentakt derartige Beiträge auszublenden.

Das tut uns natürlich für die User leid, denen nun vorbergehend die Möglichkeit genommen wird, sich sachlich auszutauschen, wir werden das zeitnah abarbeiten und dann den Thread wieder öffnen.


 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

...Quick&dirty etwas, was jeder sich als erstes als Frage stellt, wenn er Tourenski kaufen will: "wie breit sollen die Latten denn sein?" - übertragen auf Sommertreter.

Ich verzichte jetzt mal auf den Trango und packe nur einen Uragano (Trailrunner) und einen Nepal Extreme als Beispiel am anderen Ende der Messlatte rein. Der Trango liegt irgendwo dazwischen, und hinter dem Nepal Extreme kommen dann Skitourenbergstiefel, aie auch nicht so relevant sind.

Sohlengeometrie und etwas Phsyik drum rum....

Der Urangano hat ein eine 15 mm breitere Sohle hinten als der Nepal, bei gleicher Schuhgrösse. Klingt nach wenig, ist beeindruckend, wenn von hinten gesehen:

20220707_201604.thumb.jpg.b4f6508db254508676e3c949b16e8072.jpg

 

Wenn ich jetzt mit dem Sohlenrand vom Ura (hier hinten gesehen, gilt vorne auch) auf eine Kante trete, kommt Physik ins Spiel. Je weiter die die hier rot gezeichnete senkrechte Linie sich ausserhalb des Bereichs befindet, wo im Schuh die Ferse steckt (blaue Kurve), desto grösser die Hebelwirkung auf den Fuss bzw. das Gelenk, welches hier dagegen halten muss, um nicht wegzuknicken. (Hebelgesetz, Physik, Hint Hint)

20220707_201855.thumb.jpg.0f490457da3bed9bb0ffa0d65a37954c.jpg

Beim Extreme liegt der Punkt unter der Fusssohle:

20220707_201915.thumb.jpg.599de54e6518bb4086225cbcfff7bc14.jpg

 

Den Effekt kennt jeder Skitourengänger. Im Aufstieg sind schmale Ski insb. dann von Vorteil, wenn man auf der Kante gehend den Hang im harten Firn queren muss. Da liegen zwischen 85mm und 100mm unter der Bindung Welten. In der Abfahrt dagegen ist im Pulver ein breiterer Ski von Vorteil. Deswegen muss man sich auch festlegen, wo man den Focus bzw. den Vorteil des Skis setzt (bei meinem sind es 108mm unter der Bindung).

 

Zurück zu den Sommerschlappen. Der Ura hat eine viel weichere Sohle als der Extreme, und die verbiegt sich bei Belastung viel schneller. Eigentlich biegt sich die Sohle beim Nepal gar nicht, denn alles klebt unten auf einer Carbonfaserplatte drauf.  Bei kleinen Kanten, oder wenn man im Gelände ungeschickt einen Stein erwischt, rutscht man dann gerne deswegen ab. Ein anderer Effekt kommt durch die Stützfunktion des Schuhs ins Spiel.  Alles, was der Schuh nicht stützt, muss das Gelenk übernehmen. Und hier verliert Stoff gegen die Kombination aus Leder und stützenden Kunststoffelementen (plus Carbonfasereinlagen).

Strich drunter: es ist reine Physik und kein Aberglaube an veraltete Techniken. Sobald der Untergrund hart und uneben wird, mit einer Chance darauf, knapp auf Kante auf einen Stein oder eine Steinrippe zu treten (Geröll, Hint Hint), dann geht der Trailrunner aufgrund seiner Konstruktion unter und ist einem Bergstiefel konstruktionsbedingt unterlegen. 

Die Frage nach "wie breit soll der Ski denn sein", stellt sich daher auch im Sommer.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • Mod-Team änderte den Titel in Trailrunner statt Wanderschuhe
  • Mod-Team hat Thema entsperrt

Ich verfolge diesen Thread sehr interessiert, eben weil mich "Trailrunner vs. Wander-/Bergstiefel" sehr interessiert. Zwar mehr in Sachen Kälte und Nässe, weil ich nur im Mittelgebirge und im Fjäll unterwegs bin und bisher gar nicht alpin.

Dennoch bin ich erstaunt, dass auch nach Jahren der Koexistenz beider "Systeme" bisweilen noch so harte Fronten vorherrschen. In gewisser Hinsicht kann ich das verstehen. Denn:

1. Ist es eine Sache, ob man für sich DEN Weg gefunden hat, und eine ganz andere Sache, diesen Weg einem Einsteiger bzw. Neuinteressierten 1 zu 1 zu empfehlen, der diesen Weg nicht gegangen ist und einfach vom funktionierenden Ende profitieren soll/möchte. Das funktioniert imho nicht bzw. nur bedingt. Die "richtige" Ausrüstung ist für anspruchsvolle Unternehmungen ein Resultat von (Lehr-)Geld, Zeit, Try & Error und ganz viel Schweiß.

Beim Schuhwerk ist der sinnvolle Einstieg nun mal mit Wanderstiefeln, weil eben das für die meisten Einsteiger für die ersten Erfahrungen gut funktioniert - als adäquater Kompromiss in Sachen Komfort, Sicherheit und Allroundfähigkeit. Aus meiner Ladenzeit kann ich sagen, waren die Leute, die mit ihrem einzigen Wanderstiefelpaar jahrelang einfach zufrieden waren, denen, die es unbedingt leichter wollten, zahlenmäßig sehr überlegen. Und letztere kamen eher wegen YT-Videos und Foren-Meinungen und nicht aus eigener Erfahrung. Der Klassiker waren die Camino-Wanderer, die vorher sonst nie gewandert sind, aber natürlich genau wussten, was sie brauchen und was auch nur für sie funktioniert. Hauptsache leicht.

2. Kenne ich selbst die Empfindlichkeit, die sich aufbauen kann, wenn man jahre- oder gar jahrzehntelang an seiner Ausrüstung feilt und andere Menschen mit komplett anderen Setups (vielleicht gar sogar völlig unprofessionellen) das gleiche bewerkstelligen.
Eine Anekdote: eines schönen Winter-Wochenendes bin ich mit meiner damaligen Madame ins Elbi für ein paar Tage gefahren. Ich habe natürlich meine Caminos eingepackt, weil das gehört sich so in mittelgebirgiger winterlicher Umgebung und sie - weil noch ohne große Outdoor-Erfahrung und -Ausrüstung - kam mit Puma Winterboots daher. Grad mal profilierte und weiche Sohle, hoher Schaft nur mit Isolation und in meinen Augen der absolute Supergau.
Und was soll ich sagen? Sie war in den Teilen total glücklich. Ich hab das ziemlich persönlich genommen und kam darauf gar nicht klar. Dann bin ich über meinen Schatten gesprungen und hab probeweise meine Mojitos getestet - und siehe da, ging auch.
Am Ende hat sie wenigstens eine Blase bekommen und meine "Ehre" war dann doch ein bisschen "gerettet".
Das Ende der Geschichte ist, später bekam sie dann doch für unsere richtigen Touren Wanderstiefel, aber sie wählte deutlich leichtere als ich und hat den Höga Kustenleden auch ohne Blessur überlebt.

Das Fazit ist - und da bin ich natürlich nicht der Erste, der das sagt -, jeder hat seinen Weg, der zu respektieren ist, aber man sollte sich hüten, seine Offenheit leichtfertig über Bord zu schmeißen. Ebenso ist es in meinen Augen nicht günstig, Unerfahrenen zu sagen, geht alles, muss man nur machen.
 

Bearbeitet von FuchsVomWalde
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wow! In Emotionalität braucht sich diese Diskussion nicht hinter den großen Grundsatzdebatten in Religion und Politik verstecken....dabei geht es um Schuhe und Freizeitbeschäftigung....

Finde es beeindruckend wie schnell aus einem sachlichen Austausch von Fakten eine quasi kriegerische Auseinandersetzung werden kann!

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Deine Meinung

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Benutzerkonto hast, melde Dich bitte an, um mit Deinem Konto zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...