Warum geht der Trend genau jetzt immer stärker zu SilPoly?

[sedot]

Hi zusammen! Xmids, TarpTents, der Hype um SilPoly scheint kaum abzunehmen. Die grundlegenden Vor- und Nachteile von SilPoly vs SilNylon sind mir bekannt. Aber warum bewegt sich die Industrie genau jetzt hin zu SilPoly und nicht schon vor Jahren? Hat da jemand Einblick? Hat sich SilPoly in den letzten Jahren nochmal signifikant verbessert? Liebe Grüße!

[mochilero]

Polyester

- Dehnt sich weniger bei Wasser/Feuchtigkeit (Form bleibt besser erhalten, weniger/kein nachspannen notwendig) das ist besonders bei trekking Stock zelten relevant, nicht so sehr bei Kuppelzelten...

- nimmt weniger Wasser im Gewebe auf

- vielleicht auch billiger???

[Breaze]

Ich meine mal bei SMD gelesen zu haben, dass das mit US Bestimmungen zum Brandschutz zu tun hat und die dafür notwendigen Brandhemmer nicht mit Silnylon funktionieren. Habe ich aber danach nie wieder bestätigt gesehen..ist also gefährliches Halbwissen. 

Würde mich jedenfalls auch interessieren, ist ja schon länger zu beobachten. Vielleicht weiß da jemand mehr?

[mochilero]

vor 8 Minuten schrieb Breaze:

dass das mit US Bestimmungen zum Brandschutz zu tun hat und die dafür notwendigen Brandhemmer nicht mit Silnylon funktionieren.

Ich meine auch dass ich das schon gelesen habe - und zwar bei meinem guten alten golite Shangri la 2. Da wurde damit begründet dass der Stoff nicht beidseitig Silikon beschichtet ist... (Aber auch hier: Halbwissen, sorry!)

Andererseits: warum konnte tarptent etc bisher Zelte aus silnylon anbieten, wenn die Brandschutz Vorgaben das gar nicht zulassen??

Ein weiterer Grund, zumindest einseitig eine andere Beschichtung zu wählen als Silikon: die Nähte können getapt werden - das geht nicht bei Silikon so weit ich weiß..

Aber vielleicht finden sich hier noch Erklärungen, hab's noch nicht richtig gelesen...

[zoppotrump]

Hier ist noch ein link, der vielleicht noch ein wenig die Beweggründe erklärt:

http://www.thetentlab.com/MoonLightTents/PolyNyl.html

Bearbeitet 26. September 2022 von zoppotrump

[Capere]

DanDurston erwähnte in einem Interview bei RSBTR, dass sich die aktuellen Generationen von SilPoly einfach durch konsequente Entwicklung sehr stark in Sachen Widerstandsfähigkeit und Robustheit an SilNylon angenähert haben und dabei gleichzeitig noch leichter geworden sind, als sie es vor 10-20 Jahren waren. Dadurch spielen die ehemaligen Nachteile eine geringere Rolle und die Vorteile (Preis, Stretchstabilität bei Nässe und teilweise einfachere Verarbeitung) überwiegen immer mehr, da so eine kostengünstige DCF Alternative geschaffen wird.

 

EDIT: Ich glaube es war Episode 45.

Bearbeitet 26. September 2022 von Capere

[khyal]

Die Beschichtung hat ja nix mit dem Traegermaterial zu tun.

Klar manche Firmen machen von innen ne PU statt Si-Beschichtung, um tapen zu koennen.

Mir ist ein reines Si Material deutlich lieber, habe schon zu viele PU Zelte gesehen, wo sich, wenn sie aelter wurden, die Tapes geloest haben.

Manche US-Bundesstaaten haben imho etwas bescheuerte Brandschutz-Bestimmungen fuer Zelte, die koennen nicht mit beidseitige Si-Beschichtung erfuellt werden, will nun ein Hersteller in diesen Bundesstaaten vor Ort verkaufen, muss er eben Zelte mit mixed Beschichtung machen z.B. MSR macht das.
Tarptent geht das sozusagen am Ars** vorbei, da sie ja nicht in lokalen Filialen einer Ladenkette verkaufen.

Was das Poly als Traegermaterial betrifft, billiger, mehr Nachschub zu haben, man kann die Zelte einfacher konstruieren, weil man nur einen kleineren Nachspann-Spielraum braucht.
Grosser Nachteil niedrigere Reissfestigkeit, also wuerden, wenn man weiterhin dieselbe Reissfestigkeit haben will, die Zelte schwerer, weil man etwas dickeres Material verwenden muesste, machen aber die Hersteller, die wechseln, nicht, also verlieren die Zelte an Reissfestigkeit.

Was die Dehnung bei Naesse betrifft (bei gutem Material im Extremfall von knochentrocken zu klatschnass < 2%) ist das bei ein bisschen Erfahrung und vernuenftig konstruierten Zelten ueberhaupt kein Problem, baut man ein trockenes Zelt auf und rechnet damit, dass es klatschnass wird, weil z.B. viel Tau zu erwarten ist, spannt man es ein bisschen strammer ab und damit hat es sich.
Btw hat man damit weniger zu tun, wenn das Zelt mehr Gestaenge hat z.B. beim Slingfin Portal ist das in der Kombination Kuppel & Querstange, hochwertiges 6.6. Si-Nylon ueberhaupt kein Problem, mal davon abgesehen, dass das Teil ja gute Nachspann-Moeglichkeiten hat.
Im Vergleich dazu, muss man beim TT StratoSpire schon etwas mehr schauen mit dem spannen, aber auch bei den Teilen musste ich genau wie bei viellen anderen UL-Si-Nylon-Zelten noch nie nachts raus um Nachspannen und bei DCF hat man natuerlich das Problem auch nicht.

Ich bin ja mehr bei den hochwertigeren, teureren Zelten unterwegs und bei denen wuerde ich mir nur Zelte kaufen, die Si/Si-beschichtet oder .75er DCF sind.

[mochilero]

vor 11 Stunden schrieb khyal:

Grosser Nachteil niedrigere Reissfestigkeit, also wuerden, wenn man weiterhin dieselbe Reissfestigkeit haben will, die Zelte schwerer, weil man etwas dickeres Material verwenden muesste, machen aber die Hersteller, die wechseln, nicht, also verlieren die Zelte an Reissfestigkeit.

Genau das Thema Reißfestigkeit scheint ja nicht so gravierend zu sein - man findet Angaben von 1-15% - also jedenfalls nicht 2x reißfester... Außerdem gibt es bei Nylon eine höhere Empfindlichkeit gegenüber UV, was den Vorteil der Reißfestigkeit mit dem Alterungsprozess schwinden lässt..

Das Durchhängen bei Nässe war bei meinem TT stratospire durchaus ein Thema, das habe ich in der Form beim golite oder xmid nicht..

Das golite ist in der Tat irgendwann an den Nahttapes undicht geworden (nach 6 Jahren und über 200 Nächten, teilweise abgelöst) - ließ sich leicht beheben, einfach von außen silnet drauf und gut...

Das Bodenmaterial vom xmid find ich nicht so toll - da drückt nach 2,5 Monaten Feuchtigkeit von unten durch. Einen direkten Vergleich habe ich aber nicht weil ich das TT stratospire immer mit groundsheet verwendet habe, beim xmid zu Anfang nicht.. keine Ahnung ob das jetzt an Nylon vs polyester liegt oder doch eher an der Qualität der Beschichtung..

Zitat

 Warum geht der Trend genau jetzt immer stärker zu SilPoly?

Früher gab es Polyester Stoffe nur in schweren Ausführungen - daher wurde für leichte Wanderzelte Nylon verwendet (das gab es in leicht) - das hat sich wohl in den letzten Jahren geändert, leichte Polyester Stoffe sind verfügbar geworden, sodass man eben jetzt auch aus poly leichte Zelte bauen kann...

Edit: und der Preis ist finde ich schon auch relevant. Zelte kosten mittlerweile echt nen Ar*** voll Kohle. Das golite (nur Dach) habe ich für ca 150 Euro bekommen, das erste xmid für 240, das tarptent 350 und jetzt das XMID pro aus DCF: 780!!!!! (Mit Zoll und Gebühren)

Ich finde da liegt das XMID ziemlich am sweet spot (Gewicht, Windstabilität, Funktionalität und Preis) (bis auf das Thema mit dem Boden!)

Ich möchte aber nicht für eines der beiden Materialien Werbung machen - dafür habe ich viel zu wenig Plan... (Die Infos stammen überwiegend aus dem oben verlinkten Artikel von Dan bzw meine Erfahrungen mit beiden Stoffen)

Bearbeitet 27. September 2022 von mochilero

[skullmonkey]

Bei MLD's Fabric Mojo gibt Ron seine Gründe wieder warum er immer noch SilNylon verwendet. 

Zitat

Our Pro 20d Silnylon is not quite as lightweight as the 7d-15d SilPoly or SilNylons. We could use those fabrics, but we are known for bomber All Season Pyramids, Tarps and, Shelters. There are no sub 1.2oz, 7-15d Nylon, or Poly-woven 2,000mm+ HH shelters that are 3+ or 4 season rated.

Vor langer Zeit hatten die da auch mal etwas zur Brandhemmung geschrieben, das die einfach nicht vorhanden ist bei deren SilNylon Sachen weil es viel schwerer werden würde, und man davon ausgeht das die MLD Nutzer sich dessen bewusst sind und nicht im Zelt selbst kochen wird. 

Edith sagt: Und bei Tarptent steht dies zum Thema Stoffe:

Zitat

Do your fabrics have flame retardants? 
No. Like many manufacturers these days we do not use fabric treated with flame retardant as any marginal safety benefits they may provide from fire is far outweighed by their toxicity to humans and the environment.

Auf der gleichen Seite gibt es auch Infos zu Silicone Coated Polyester und Silicone Coated Nylon.

[yoggoyo]

Die Brandschutzbestimmungen in den USA weichen was die Zeltgeschichten angeht gerade etwas auf. Mir wurde erzählt, dass es nur noch einen Bundesstaat gibt, der das so streng handhabt. Einige Zelthersteller produzieren die Zelte jetzt ohne Brandschutzbeschichtung und beliefern diesen einen Staat einfach nicht mehr. Welcher Bundesstaat das ist, weiß ich allerdings nicht.

[mochilero]

vor 4 Minuten schrieb yoggoyo:

Die Brandschutzbestimmungen in den USA weichen was die Zeltgeschichten angeht gerade etwas auf.

OT: hoffentlich. Ich finde die Debatte um Flammenhemmung bei Zelten total überflüssig - das ist doch ein Punkt ganz weit unten auf der Prioritätenliste. Das macht das Zelt doch nicht wirklich sicherer. Abgesehen davon dass diese Chemikalien meistens den Ruf haben Recht giftig zu sein...

[yoggoyo]

vor 7 Minuten schrieb mochilero:

Abgesehen davon dass diese Chemikalien meistens den Ruf haben Recht giftig zu sein...

Das ist auch einer der Gründe warum z.B. Nemo darauf zukünftig verzichtet.

[kra]

vor 8 Minuten schrieb mochilero:

OT: hoffentlich. Ich finde die Debatte um Flammenhemmung bei Zelten total überflüssig - das ist doch ein Punkt ganz weit unten auf der Prioritätenliste. Das macht das Zelt doch nicht wirklich sicherer. Abgesehen davon dass diese Chemikalien meistens den Ruf haben Recht giftig zu sein...

Na ja, halte ich für eine etwas, ... nun ja... interessante Ansicht. Brennendes Nylon (bzw. jedwedes geschmolzene Plastik) auf der Haut ist Sche.... . Wenn es brennt und ein sich ein brennender Fetzen ablöst oder abklappt und aufs Gesicht klatscht - muß man mögen ?.  Brandschutz spielt schon eine Rolle. Zumindest ist das meine Ansicht.

Was überhaupt nicht angesprochen wurde ist, das ein "neuer" Stoff natürlich auch ein Verkaufsargument ist. Angeblich ist das Bessere dann der Feind des Guten, zumindest marketingtechnisch. Und wenn es gewisse, vermittelbare Verbesserungen gegeben hat, die sich auch Kostenmäßig (also beim Hersteller) bemerkbar machen....

[mochilero]

vor 2 Minuten schrieb kra:

Brennendes Nylon (bzw. jedwedes geschmolzene Plastik) auf der Haut ist Sche.... .

OT: glaub mir das ist nicht nur "Sche..." sondern eine Katastrophe. Ich sehe solche Sachen ja ab und zu mal. Aber glaubst du ernsthaft, dass irgendeine dünne Beschichtung auf dem Nylon das wesentlich ändert??? Wenn du mit einer mehreren hundert Grad heißen Kocherflamme an dem dünnen Stoff "arbeitest"?  Beim Kochen im komplett geschlossenen Zelt (was ja eh hoffentlich selten ist) spielt imho der humane Brandschutzfaktor die wesentlich größere Rolle...

Bei Gebäuden, Fahrzeugen usw ist das Thema ganz wichtig - da gebe ich dir Recht. Beim ultraleichten Zelt lässt sich das Thema Brandschutz glaube ich aber nicht vernünftig realisieren - weshalb die Firmen das wahrscheinlich auch verlassen..

War vielleicht falsch formuliert von mir. Pardon.

[Dingo]

In der Theorie bin ich SilPoly Fan. 
Sil Nylon ist immer nass, das Nachspannen je nach Güte und Zeltform noch erträglich.

Aber die Steifheit mit der damit verbundenen miesen Weiterreissfestigkeit halten mich ab von SilPoly.

Bearbeitet 27. September 2022 von Dingo

[mochilero]

vor 21 Minuten schrieb Dingo:

In der Theorie...

Wie viele Zelte hat es dir denn schon zerfetzt, dass das Thema Reißfestigkeit so relevant scheint - (wenn man davon ausgeht, dass das ein relativ kleiner Vorteil bei Nylon ist, s.o.)

Meine Zelte sind bisher an anderen Dingen gestorben (nicht mehr dicht, Stoff steif/strabellig geworden, Beschichtung delaminiert etc). Mir hat es nur Heringe (ein paar Mal) raus gerissen - die Abspannpunkte, Nähte usw. haben bisher gehalten, auf Nylon wie auf Polyester..

(Wenn hier jetzt jemand schreibt dass ihm schon 10 Polyester Zelte weg geflogen sind, weil der Stoff nicht reißfest genug war, Nylon dagegen immer gehalten hat, nehme ich diesen Einwand gern zurück - ich glaube aber tatsächlich, dass viele unserer unterhaltsamen theoretischen Überlegungen hier in der Praxis nicht so relevant sind)

Bearbeitet 27. September 2022 von mochilero

[Dingo]

Es geht ja nicht darum, dass man so handelt wie die Bundesregierung: sprich erst wenn die Katastrophe da ist.

Reserve halte ich für vernünftig und mir hat auch seinerzeit Mark (von Trekkertent) mehr oder weniger von SilPoly abgeraten, wenn ich viel Wind erwarte bzw. mindestens 40den.

Und gab es hier nicht unlängst das Video vom von Hagel zerstörten Cubenzelten? Ist halt wie Lotto. Unwahrscheinlich, aber wenn es passiert extrem ärgerlich.

Bearbeitet 27. September 2022 von Dingo
Wer ist Mark? ;-)

[mochilero]

vor 8 Minuten schrieb Dingo:

Reserve halte ich für vernünftig

Prinzipiell hast du natürlich Recht. Beim Schlafsack plädiere ich zB auch immer für Temperatur Reserve. Ich friere halt nicht gern (da habe ich negative Erfahrungen im Gegensatz zu den Zelten)

vor 8 Minuten schrieb Dingo:

wenn ich viel Wind erwarte bzw. mindestens 40den.

Wird es da nicht schwierig mit einem UL Zelt<1kg?

Lässt sich wahrscheinlich wieder runterbrechen auf: Expedition ohne Zivilisation= Bomb proof Zelt, sonst gerne leichter. Für meine Touren brauch ich kein Bomb proof shelter weil meine Reserve dann meistens einfach Hotel/Hütten sind, Wetterbericht verfügbar ist usw. (ich bin nicht Expeditionsmässig unterwegs...)

Läuft auf die Diskussion raus: wie leicht ist stupid light, wo kann ich mit meiner jeweiligen UL Ausrüstung hin und wo nicht...

OT: Das Video mit den Cuben Zelten fand ich auch krass - war das nicht auch Alaska? Da würd ich glaube ich damit auch nicht hingehen!

Bearbeitet 27. September 2022 von mochilero

[Dingo]

Sagen wir so. Bevor ich die Welt der "Outdoor"-Foren betreten habe hatte ich genau 2 Zelte, die mich 18 Jahre oder so begleitet haben.

Von daher ist eine Kaufentscheidung bei mir auch heute noch vom Punkt Langlebigkeit getrieben, so verlockend leicht ist. Derzeit suche ich auch nach einem für mich optimalen Leichtzelt. Aber Hauptkriterium ist in dem Ding schlafen, egal wie sich draußen der Wind dreht oder entwickelt.

Vermutlich wäre bei mir das Big Sky Chinook die perfekte Wahl. Ist halt nicht so richtig UL.

Und was das Wetter betrifft. Das entwickelt sich auch in unseren Breitengraden immer extremer. 

[sleipnir]

..betreffend der Reißfestigkeit hat sich laut Dupont schon was getan! Gefunden auf der Durston-Seite

 

[sedot]

Gute Diskussion, danke!  Ein Punkt ist vielleicht kein technischer. Für eine etablierte Firma wie TarpTent ist eine neue Technologie ein großes Risiko (Reputation, finanzielles Investment etc.). Kleinere und neue Firmen (Durston) haben deutlich weniger Risiko und sogar einen gewissen Zwang, sich von Mitbewerbern möglichst stark abzugrenzen. Vlt. hat es einfach erfolgreiche Vorreiter gebraucht, um den Poly-Markt zu etablieren, auch mental bei den Kunden. Wo im Hype-Zyklus befinden wir uns?

[mochilero]

vor einer Stunde schrieb Dingo:

noch vom Punkt Langlebigkeit getrieben, so verlockend leicht ist.

Meine Zelte haben alle zwischen 200-300 Nächten hinter sich. Egal ob Nylon (Tarptent) oder poly (golite). Ich denke dass golite war auch poly denn das hat sich kaum gedehnt bei Nässe im Gegensatz zu dem TT bzw. Meinen tarps aus Nylon... Finde ich schon relativ langlebig. XMID habe ich noch nicht so lange. . Ich weiß nicht ob mein altes 2,5 kg Vaude Zelt so viel erlebt hat bevor es undicht geworden ist... Und die Frage ist wie viele Nächte du tatsächlich in den 18 Jahren das Zelt bewohnt hast... Wichtig ist dass man abbaut bevor die Sonne drauf knallt - das habe ich immer so gehandhabt bei meinen Wanderzelten.

vor 13 Minuten schrieb sedot:

Vlt. hat es einfach erfolgreiche Vorreiter gebraucht, um den Poly-Markt zu etablieren,

Ich denke auch dass es eine Bedeutung hat, dass Dan das Polyester Thema anfängt und die anderen (etablierten) Hersteller nachziehen...

Ich denke die meisten von uns können bedenkenlos so ein leichtes Zelt auch aus Polyester für ihre Touren nutzen, weil die meisten Touren ja nicht gerade Expeditionscharakter haben...

Wo im Hype Zyklus wir uns gerade befinden, weiß ich leider auch nicht

Bearbeitet 27. September 2022 von mochilero

[ULgeher]

Auch interessant in diesem Zusammenhang, auch wenn bereits 3 Jahre alt: von DCF zu Silpoly...

 

[kra]

Am 27.9.2022 um 11:36 schrieb mochilero:

Prinzipiell hast du natürlich Recht. Beim Schlafsack plädiere ich zB auch immer für Temperatur Reserve. Ich friere halt nicht gern (da habe ich negative Erfahrungen im Gegensatz zu den Zelten)

...

Es sollte ja gerade ein Zeichen von Lernfähigkeit zu sein, nicht erst jede schlechte Erfahrung selber machen zu müssen.

Zu Silnylon, dehnen und Polyester - ich hab ein ziemlich altes TNF Zelt und ja, es dehnt ein wenig bei Nässe, aber nicht wirklich relevant. Aber Innen- wie Außenzelt sind noch sehr gut in Schuß. Der Boden aus Polyester allerdings zeigt langsam Ermüdungserscheinungen und auch die Abdichtbänder dort zerfallen langsam.

[mochilero]

vor einer Stunde schrieb kra:

Es sollte ja gerade ein Zeichen von Lernfähigkeit zu sein, nicht erst jede schlechte Erfahrung selber machen zu müssen.

Ja. Es ist ein Zeichen von Dummheit, nicht aus den Erfahrungen von anderen zu lernen. Andererseits habe ich mich jetzt über etwa 25 Jahre mit meiner Outdoor Ausrüstung beschäftigt, seit 15 Jahren ziemlich leicht bis ultraleicht und weiß mittlerweile so ungefähr was für mich funktioniert... sehe das für mich Recht entspannt... Teilweise war es zu leicht (zB zu kleines Tarp, zu dünne Matte, 250g Rucksack aus silnylon), das habe ich korrigiert.

vor einer Stunde schrieb kra:

ich hab ein ziemlich altes TNF Zelt ....

.... Der Boden aus Polyester allerdings zeigt langsam Ermüdungserscheinungen und auch die Abdichtbänder dort zerfallen langsam.

Frage ist wie alt/wieviele Nächte in Gebrauch - meine groundsheets aus PU beschichtetem Zeltboden sind auch immer irgendwann delaminiert, gleiches gilt für die Beschichtung von Rucksäcken - es gibt halt einfach Grenzen der Materialhaltbarkeit - Kunststoffe altern einfach und PU empfinde ich da auch kritischer als Silikon - aber das ist ja nicht die Frage, wenn es um Polyester vs. Nylon geht, erst Recht nicht, wenn es um silpoly geht, das auf einer Seite Silikon und auf der anderen das PEU hat....

Edit: wie viele Leute benutzen denn ihre Ausrüstung wirklich bis sie auseinander fällt und am Ende der Lebensdauer angekommen ist? Ich habe das jedenfalls nur bei einem Bruchteil meiner Sachen geschafft...

Unterwegs war ich mit einem alten Vaude Zelt, Tarps aus Polyester und silnylon, Poncho Tarp, Golite Zelten, Tarptent und jetzt XMID. Für meine Zwecke habe ich alles als ausreichend empfunden - bis auf das Thema Tarp in den Bergen (ungemütlich bei Wind und Regen, nicht wegen Haltbarkeit/Reißfestigkeit). Von daher bleibe ich dabei: meine Wander-Touren ohne Expeditionscharakter und Bergsteigen in den Alpen, Pyrenäen, Mittelgebirge, in Skandinavien im Sommer Dinge wie kungsleden, hardanger vidda o.ä.) kann ich entspannt mit den gängigen Leichtzelten machen. Egal ob aus Nylon oder Polyester. Ein kaputter Zeltboden ist nervig (beim xmid bei mir zu schnell! Klarer Kritikpunkt! Etwas durchgedrückte Feuchtigkeit ist aber nicht kritisch für die "Mission"). Wenn mir ein Zelt zerreißt, kann ich auch eine Nacht darin eingewickelt überstehen oder weiter laufen bis zur nächsten Hütte. Bisher ist nichts dergleichen passiert und ich äußere jetzt einfach mal den kühnen Verdacht dass es der überwiegenden Mehrheit hier auch so geht...ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass uns jetzt reihenweise die neuen Polyester Zelte von tarptent, Durston etc um die Ohren fliegen werden - die Hauptverwendung findet ja nicht im Grenzbereich statt...  Von daher erwarte ich jetzt nicht, dass ich mit meinen Zelten gleich auf der nächsten Tour besagte schlechte Erfahrung machen werde - warum sollte etwas plötzlich nicht mehr funktionieren was sich bewährt hat? (Und wenn ein Zelt nach mehr als 200 Nächten die Biege macht, werde ich niemanden verklagen) - wobei, das gilt mit Ausnahme meines neuen XMID pro. Dem DCF stehe ich tatsächlich auch kritisch gegenüber, einfach weil ich es nicht kenne und keine persönliche Erfahrung habe - andererseits wird das Zeug bereits einige Jahre erfolgreich benutzt, also darf das Teil mich auch begleiten, man kann ja aus den Erfahrungen anderer lernen...  

Bearbeitet 28. September 2022 von mochilero