Ohne fliegen Reisen / #ClimateCrisis Diskussion

[kai]

OT: Welch unerwartete Wendung in diesem Thread! Erst hitzige Diskussionen und jetzt fließt der Alkohol... 

[zopiclon]

vor 16 Minuten schrieb kai:

jetzt fließt der Alkohol

Der weder regional noch Klima schonend ist .... 

[mochilero]

vor 24 Minuten schrieb kai:

Erst hitzige Diskussionen und jetzt fließt der Alkohol... 

 

vor 6 Minuten schrieb zopiclon:

Der weder regional noch Klima schonend ist .... 

Na, der ist doch aber in maßvoller Menge in zivilisierter Runde genossen eine wichtige Zutat... Wie gesagt, klimaschonend importieren können wir ihn ja - s.o. Und wer zu leicht seekrank wird, der muß eben regionales heimisches Bier trinken, sorry ! Selbstgebraut! aber sie/er darf trotzdem bei uns mitdiskutieren!

[zopiclon]

vor 1 Minute schrieb mochilero:

in maßvoller Menge in zivilisierter Runde genossen eine wichtige Zutat

Auf jeden Fall

[Schwarzwaldine]

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

Der weder regional noch Klima schonend ist .... 

OT: Na, regional nicht ganz (da wäre Schwarzwald-Gin angebrachter), aber Klima schonend schon - der heizt doch ein und spart damit Gas!   Prost!

[mochilero]

vor 31 Minuten schrieb Schwarzwaldine:

Schwarzwald-Gin

- Tasting gerne dann nach der nächsten Diskussionsrunde, nicht dass hier der Eindruck entsteht, hier würde die ganze Zeit nur Alkohol getrunken - wer kauft ein??? Oder suchen wir nach technischen Lösungen und bauen eine klimaschonende UL-Parabolspiegel-Solar-Destille? Dann sind wir so beschäftigt dass wir gar keine Zeit mehr für Fernreisen haben... Es wäre auch das Problem mit dem Fliegen aus der Welt...

Wichtig ist nur, dass wir alle dieses Schwarzweiß- und Schubladen-Denken aufhören, denn oft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. und uns gegenseitig zuhören - von mir aus auch bei einem Gläschen Gin, auch wenn ich persönlich den Rum bevorzuge... - diese übermäßige Polarisierung bei jedweden Thema, die wir zur Zeit erleben, ist nämlich auch klimaschädlich - für das zwischenmenschliche und gesellschaftliche Klima. In diesem Sinne: ob Rum oder Gin, ob Wein oder Bier: Prost Freunde!!!

Bearbeitet 21. Oktober 2022 von mochilero

[Antonia2020]

Danke für diese supercoole Diskussion, hab voll viel gelernt! Wirklich ein tolles Forum.

[zopiclon]

Wie denkt ihr über CO2 Kompensation? Welche sind da am sinnvollsten? 

Oder alles Quatsch, weil die Pflanzen auch von alleine wachsen und nur das CO2 einsparen uns rettet? 

Welche Alternativen gibt's noch? 

[mochilero]

vor 22 Minuten schrieb zopiclon:

Wie denkt ihr über CO2 Kompensation?

Ich denke nicht dass alles Quatsch ist. Ich denke aber dass man sehr genau hinschauen muß was diese Anbieter genau machen. Sonst ist das am Ende nur eine Art Ablasshandel für ein reines Gewissen der irgendwem die Taschen füllt - für mich war das bisher zu undurchsichtig. Wenn jemand sich da gut auskennt wäre ich interessiert.

 

vor 24 Minuten schrieb zopiclon:

nur das CO2 einsparen uns rettet?

In der Form wie es derzeit propagiert wird und in einem sehr kleinen Teil der Welt umgesetzt wird, wird uns das nicht retten. Für einen Teil von uns führt das in den wirtschaftlichen Abgrund - und der kommt sicher lange vor dem kompletten Klimakollaps.

Einsparungen in dem Ausmaß wie es notwendig ist, sind nicht realistisch zeitnah zu erreichen. Jedenfalls nicht im globalen Zusammenhang. Da hilft es auch nicht sich irgendwo festzukleben - sorry. Idealismus in allen Ehren...

vor 26 Minuten schrieb zopiclon:

Welche Alternativen gibt's noch? 

Nachdenken. Reden. Globale Zusammenarbeit. Frieden. Kompromisse. Forschung. Freiwillige kleine Veränderungen im eigenen Leben, wie das manche hier schon machen.

Für langfristig global tragfähige Lösungen braucht es ergebnisoffene Diskussionen ohne Denkverbote. Das muss vor allem im Bereich der Forschung und der Zusammenarbeit mit anderen Ländern gelten. Schuldzuweisungen, Einseitigkeit, Polarisierung und Dogmatismus sind jedenfalls schädlich. Ebenso Forderungen die demokratischen Prinzipien zuwider laufen. Und zwar von allen Seiten.

Ich arbeite gerade noch an einem längeren Text - deshalb nur kurz. Ich hoffe es hat jetzt keiner Angst vor dieser Ankündigung !

[mochilero]

Liebe Freunde dieser schwergewichtigen Diskussion (obwohl sie im Bereich Leicht und Seicht steht…)

 

mein Eindruck ist, dass ich ein paar meiner Mitmenschen mit meinen Texten hier erreichen konnte, auch wenn das nicht Thema dieses Forums ist. Es freut mich. Ich hoffe, keiner hat einen Kater auszukurieren, nachdem ich gestern da etwas losgetreten habe ;-) Danke, dass ich meine Gedanken teilen darf und für das angenehme Klima hier! Ich teile Gedanken, jeder macht damit was er möchte – ich bin kein Missionar. Wir reden hier über Klimaschutz und wirtschaftliche Zusammenhänge – ich glaube an demokratische Willensbildung. Dafür sind solche Diskussionen wichtig und richtig. Danke für den Raum dafür.

 

Fliegen oder nicht fliegen. Das war die Ausgangsfrage. Mittlerweile haben wir einige Haken geschlagen und gesehen, dass es ziemlich komplex ist – von persönlichen Einzelentscheidungen, die gut und richtig sind einmal abgesehen.

Ich denke die Lage ist zur Zeit sehr viel angespannter, als den meisten unserer Mitbürger bewusst ist. Die Preise für Energie, insbesondere für Gas und Strom, sind extrem gestiegen und werden vermutlich weiter steigen. Der Preisanstieg bei den Erzeugerpreisen ist sehr viel krasser als an der Supermarktkasse. Dort ist noch gar nicht alles angekommen. Von der Politik kommt im Wesentlichen hilfloses Gestammel. Und gelegentlich ein neues Milliardenpaket mit frisch gedruckten Euros. Man will die Situation nicht wahr haben und versucht, gesichtswahrend da raus zu kommen. Man versucht den eigenen Hals zu retten. Doch wohin wird das führen???

1. Die Politik übernimmt die Gasrechnung für einen kurzfristigen Zeitraum. Langfristig ist praktisch keine Änderung in Sicht, dass die Preise wieder sinken könnten. Unternehmen haben also keine langfristige Perspektive. Die Konsequenz: wer kann geht weg. Wer nicht weg kann, macht zu, solange das Vermögen noch nicht komplett abgeschmolzen ist. Arbeitnehmer landen auf der Straße.

2. Europäische Gaspreisdeckel sind nicht gut für die deutsche Wirtschaft, da wir sehr viel stärker vom Gas abhängig sind. Wenn wir nicht den Vorteil nutzen können, dass wir in der Lage sind, höhere Preise zu zahlen, wird das Gas in Europa noch knapper, da für manche die Sparanreize kleiner ausfallen werden. Nicht schön für ärmere Länder. Aber was ist Europa und der Euro ohne die starke deutsche Volkswirtschaft? Der Euro wird also weiter abwerten im Vergleich zu Dollar und Co, erst recht in Verbindung mit neuen EU-Schulden...

3. Europäische Solidarität mit Deutschland wird es nicht geben. Jedenfalls nicht im notwendigen Umfang. Sagt zwar niemand, aber wenn man bei Äußerungen europäischer Politiker ein wenig zwischen den Zeilen liest, erkennt man das.

4. Die deutsche Energiewende ist ein deutscher Sonderweg. Dieser wirkt sich auch auf die Energieversorgung unserer Nachbarn aus. Wir haben uns dadurch isoliert. Und die anderen sind uns deshalb nicht unbedingt nur freundlich gesinnt. In Südschweden steigen z.B. die Strompreise ebenfalls drastisch wegen der Stromexporte nach Deutschland. Obwohl Schweden eigentlich für sich genug Strom hat…

5. Der Welt ist Deutschland egal. Auch wenn wir noch so viel CO2 sparen. Wir haben heute schon einen Ausstoß pro Kopf der halb so hoch ist wie in den USA. Wir sind so schlecht nicht. Klar, jede Tonne zählt. Aber es hat auch keinen Wert, ohne Sinn und Verstand unser Land an die Wand zu fahren. Ohne leistungsfähige Wirtschaft kein sinnvoller Klimaschutz unter unserer direkten Kontrolle. Punkt.

 

Warum schreibe ich so viel über Deutschland? Weil das der Bereich ist, wo wir am ehesten Einfluss nehmen können. Andere Länder entscheiden für sich selbst – es kann allenfalls Vereinbarungen und Verträge zwischen den Staaten geben. Um die müssen wir uns bemühen, aber wir müssen zuerst vor der eigenen Tür kehren. Wie geht es weiter?

1. die Situation erinnert doch ein wenig an die 70er Jahre. Hohe Energiepreise. Dadurch Rezession. Notenbanken drucken Geld, um die Wirtschaft anzukurbeln. Das Angebot ist aber trotz viel Geld weiter knapp. Also müssen die Preise steigen. Das kann man dann Inflation nennen. Als nächstes beginnt die Lohn-/Preisspirale, soziale Transfers und Renten steigen ebenfalls und am Ende macht der Staat noch mehr Schulden. Wichtig zu erkennen: Vom Geld drucken allein wird das Angebot nicht größer. Es ist nicht plötzlich mehr Gas da nur weil mehr Geld da ist... Die zusätzliche Besonderheit: hohe Inflation und schwache oder sinkende Wirtschaftsleistung. Brisant!

2. Können wir die hohe Inflation bremsen? Sehr schwer. In den 70er Jahren hat es mehr als 10 Jahre gedauert, in denen die Zinsen weit unter der Inflationsrate lagen. Damals waren aber die Staatshaushalte gesünder. Damals hat die FED eine Vollbremsung hingelegt. Zinsen rauf, auf um die 20%... Heute wären stark steigende Zinsen aufgrund der hohen Verschuldung überall fatal.

3. Ist Inflation für mich persönlich wichtig? Das fragt sich der eine oder andere vielleicht… Zur Verdeutlichung: Derzeit ist es so, dass ca. 50 Mio. Mitbürger am Ende des Monats nicht einen Euro sparen können. Oder anders gesagt: eine Inflation von 7,5% bedeutet einen Kaufkraftverlust der eigenen Ersparnisse von: Trommelwirbel: Tata: 50% in 10 Jahren. Also ja. Für Sparer ist das relevant. Definitiv. Es bedeutet eine ziemliche Kernschmelze bei den Ersparnissen und der Altersversorgung vieler Menschen. Wohlstand wird über einen langen, zähen Weg immer mehr abschmelzen.

 

Neben dem Klimanotstand gibt es so viele andere, konkretere Probleme vor der Haustür. CO2-Berechnungen sind doch weit weg und abstrakt. Das Problem besteht, das will ich nicht kleinreden. Aber der einseitige, dogmatische Fokus auf ein Problem führt nicht zu guten Lösungen. Wir müssen gelegentlich die Vogelperspektive einnehmen. Für mich ein wichtiges Beispiel: der Bildungsnotstand.

1. die Fähigkeit bei Lesen, Schreiben, Rechnen nimmt seit Jahren ab. Zuletzt dramatisch.

2. wir haben zwar mehr Abiturienten als früher, trotzdem finden viele Unternehmer keine geeigneten Nachwuchskräfte

3. es herrscht in der Breite der Bevölkerung leider ein Mangel eines Grundverständnisses ökonomischer Zusammenhänge. Diesbezüglichen Fachkräftemangel haben wir auch beim Personal in Stuttgart und Berlin.

4. Liebe Schüler und Studenten: Wovon wollt ihr leben, was wollt ihr arbeiten? Wenn es immer weniger Unternehmen und damit Arbeit gibt? Liebe Rentner: wer soll die Beiträge erwirtschaften, von denen eure Rente bezahlt wird? Denn eure Beiträge sind längst ausgegeben. Vielleicht ist das ganze eine Art Schneeballsystem. Jedenfalls gilt nicht mehr: die Rente ist sicher.

5. jedes fünfte unserer Kinder lebt bereits heute in Armut. Armut bedeutet schlechtere Bildungs- und damit Aufstiegschancen. Armut bedeutet schlechtere Gesundheit und einen früheren Tod.

 

Auch das wird sich auf unsere Zukunft massiv auswirken. Was Wohlstand und Tragfähigkeit unserer sozialen Sicherungssysteme anbelangt. Aber eben auch auf unsere Fähigkeit, uns in der Welt für Umwelt- und Klimaschutz einzusetzen. Durch unseren Beitrag im Bereich der Geistesleistung. Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker – wir sollten darauf achten, dass das wieder so wird. Wir sind arm an Rohstoffen. Unsere Stärke war unser Fleiß und unser Erfindungsgeist. Dafür sind wir einst bewundert worden. Heute finden viele Innovationen in anderen Erdteilen statt und wir leben von der Substanz. Aber wir haben immer noch kleine und mittelständische Unternehmen, die Weltmarktführer in ihrer Nische sind – diese müssen wir durch guten Nachwuchs stärken und nicht durch hohe Energiepreise zugrunde richten.

 

Was müssen wir tun? Wir direkt in Deutschland?

Am Berg muss man manchmal feststellen, dass es nicht weiter geht. Dunkle Wolken ziehen auf. Die Rinne in der man aufsteigt wird irgendwie immer steiler. Oder beim Klettern kommt man nicht über eine Schlüsselstelle drüber. Manchmal muss man dann ein Stück zurück. Umkehren. Neu bewerten. Und dann macht man einen neuen Anlauf.

1. egal was Habeck und Co sagen. Der Traum von der billigen Energiewende mit Atom- und Kohleausstieg ist vorerst ausgeträumt. Denn es war auch eine Energiewende hin zu billigem russischem Gas. Ohne das sind wir am Ende.

2. wir können weniger heizen und weniger duschen. Aber unsere Industrie und unsere mittelständischen Unternehmen brauchen erschwingliche Energie um im globalen Wettbewerb bestehen zu können. Russisches Gas hat uns keinen direkten wirtschaftlichen Vorteil gebracht, aber die Nachteile im Vergleich mit anderen waren geringer. Die Folgen der Energiepreise habe ich schon beschrieben.

3. Energieimporte in der erforderlichen Menge sind unrealistisch ohne Nordstream. Die chemische Industrie in Deutschland verbraucht einen Güterzug voll Gas mit der Länge von Frankfurt bis Sevilla. Innerhalb von 6 Stunden. Der Preis ist die andere Frage neben der Menge. In den USA ist Gas 8-10 mal billiger als bei uns.

4. Import von Energie bedeutet Handel in US-Dollar. Ein schwacher Euro verteuert diese Importe immens. Wie bei Entwicklungsländern auch. Sie sind langfristig für das Heizen und duschen vielleicht tragbar. Nicht für das energieintensive produzierende Gewerbe.

5. Wir kommen also nicht umhin, heimische Energievorkommen zu erschließen und auszubeuten. Zumindest für die nächsten Jahre. Wir brauchen alle verfügbaren Atomkraftwerke um die Verstromung von Gas zu senken. Wir werden damit leben müssen, Kohleabbau und Fracking im eigenen Land zu betreiben und den Atomausstieg zu verschieben.

6. Wir müssen zumindest teilweise energiepolitisch autark werden. Unabhängig von zu vielen Importen. Sonst wird es schwierig mit einer gesunden Import/Export-Bilanz...

 

 

Dass ich einmal so vehement für Kohleabbau, Atomkraft und Fracking in Deutschland eintreten würde hätte ich mir niemals träumen lassen. Ich bin jemand der gegen all das genannte demonstriert hat und nach wie vor die Energiewende richtig findet. Aber die Zeiten haben sich geändert. Und die Bedingungen auch. Zeit innezuhalten und umzukehren. Mein Blick auf die Realität in Deutschland lässt leider keinen anderen Schluss zu. Egal wie viel ich nachdenke. Und dann machen wir einen neuen Anlauf, wenn wir besser aufgestellt sind. Oder wir können dem Niedergang unseres Landes zusehen. Aber wahrscheinlich ist es schon zu spät. Ich werde diesen Weg nicht bis zur Talsohle mitgehen. Ich habe eine gute Ausbildung, kann fließend Englisch und Französisch. Man wird mich auch anderswo brauchen können. Ich denke jedenfalls stark darüber nach in den letzten Monaten. So leid es mir tut für dieses Land und seine Menschen… Aber vielleicht reißen wir das Ruder ja noch herum und kriegen die Kurve noch. Die Diskussion hier und das Verständnis für meine Gedanken hat mir etwas Zuversicht gegeben. Niemand kennt die Wahrheit, auch ich nicht. Es sind nur meine persönlichen Gedanken zur Einschätzung der Lage.

Die Frage für uns in Deutschland wird demnächst nicht lauten: Fliegen oder nicht fliegen. Sondern vielmehr: SEIN ODER NICHT SEIN (jedenfalls als Wirtschaftsstandort Deutschland)

So Freunde: Und jetzt raus in die Natur!! Kopf auslüften. Den Herbstwald riechen. Mit guten Menschen zusammen sein. Sich des Lebens freuen. Abseits von CO2-Budgets und Rezession. Den Rum lass ich heute im Schrank.

Lasst es euch gut gehen!!!

[P4uL0]

Jetzt hab ich mir das auch mal alles durchgelesen und viele Eindrücke mitnehmen können.
Ich selbst fliege jetzt dann für nur 10 Tage nach Thailand und habe dabei schon irgendwie ein schlechtes Gewissen!

Selbst versuche ich schon so zu leben das wenig CO2 verursacht wird.
Ich wohne mit meiner Frau in einer 60qm Wohnung und können beide in die Arbeit laufen.
Ich lebe seit 3 Jahren vegetarisch (fast schon vegan). Unser Auto wird wirklich nur sehr selten bewegt ( auch wenn die Gassirunde dann nicht im schönen Wald sein kann).

Mit Kleidung bin ich auch sehr sparsam, das meiste wird getragen bis da wirklich was dran kaputt ist.

Das Problem ist leider sehr komplex und nicht zu lösen mit "ich esse kein Fleisch oder fliege nicht mehr" das sind aber genau die Dinge die jeder Einzelne ändern kann. Das große Ganze ist vom einzelnen leider nicht änderbar.

Wenn man jetzt das Thema Fleisch hernimmt wird es ja schon sehr schwer den Leuten das klar zu machen. 
Ich denke die meisten Fleischesser hier werden einen Teufel tun um den Konsum zu minimieren und das obwohl man dadurch sowohl C02 vermindert und die unnötige Tierquälerei bremst.
Alleine bei mir in der Arbeit (25 Menschen) sind es nur 2 Vegetarier und die anderen lachen einen aus wenn man mit dem Thema anfängt!

Und was mir auch aufgefallen ist das die die Ihre lebensart ändern meist Singles sind oder zumindest keine Kinder haben.
Ich sage den Leuten dann schon immer " Mach es nicht für dich sondern für deine Kinder".

Klar muss man auf gewisser Weise auf "Luxus" verzichten wie auch immer dieser definiert sein mag und genau das ist das Problem für die meisten.

Wir sind eine Wohlstandsgesellschaft und uns geht es so gut weil die Menschheit gehandelt hat wie Sie es nunmal hat.

Nur muss der Wohlstand immer weiter gehen oder reicht es denn nicht Ihn einfach nur zu erhalten?

[RaulDuke]

@mochilero

Prima Text, ich stimme weitestgehend mit dir überein, außer beim Thema Fracking und Atomstrom.

Es gibt nicht „ein bisschen Schwanger“ und es gibt nicht „ein bisschen Super Gau“! 

Vom Atommüll mal ganz zu schweigen.

Auf Fracking brauche ich hier auch nicht eingehen, da sind die Nachteile und Gefahren hinlänglich bekannt.

Es gibt noch eine Möglichkeit, an Gas zu kommen, die hast du nicht in betracht gezogen.

Russisches Gas!

Es ist bis heute, noch nie irgendein Regime durch wirtschaftliche Sanktionen zu Fall gebracht worden, noch ein Kriegsende dadurch erzwungen worden!

Also was solls? Rann an die Buletten oder den Borschtsch!

Hat sich die Wirtschaft, oder die Mehrheit unserer Mitmenschen jemals daran gestört, Öl von Saudies, Iranern, Venezulanern oder oder oder zu kaufen?

Was ist jetzt so besonders an dieser Agression, das hier alle durchdrehen?

Wo, bitte schön, ist der Unterschied, wenn Ukrainer sterben oder Jemeniten? Saudiarabien betreibt seit Jahren einen Krieg mit direkter Beteiligung in seinem Nachbarland.

Sanktionen?

Null!

Die Ukraine ist nicht in der NATO, aber die baltischen Staaten, Polen, Ungarn, Slowakai etc… sind direkte Nachbarn davon. Also hätten schon nach der Annexion der Krim die Alsrmglocken läuten müssen und alles was die Nato an gemeinsamen Truppen zur verfügung hat, hätte an die Ostgrenzen der Nato verlegt werden müssen.

Hat man verpennt!

Warum also nicht in diesem Frühjahr damit angefangen wird, oder jetzt, ist mir schleierhaft.

Und die Ukraine hätte den hohen Preis bezahlt, ihre Souveränität zu verlieren. Das wäre schlimm für die Ukraine, kein Zweifel! Aber sie sind nicht Mitglied in der NATO! Und sich jetzt aufzuplustern und die Moralischen zu spielen, ist aus allen Gründen, die in den vorhergehenden Texten gesagt wurde, wirtschaftlicher Selbstmord und um bei der Moral zu bleiben, bigott!

Weil es, seit es Menschen gibt, Mord und Totschlag gibt. Das ist nicht schön, aber offensichtlich in unserer Natur! (ich will das hier wirklich nicht schön reden) Aber ich frage nochmal: „Wo ist der Unterschied, zwischen geröteten Eritreern, Jemeniten, Afganies, etc etc etc und Ukrainern? Mal abgesehen davon, das sie unsere Übernachbarn sind…

Da sollte man mal darüber nach Denken und dann überlegen, ob wir nicht versuchen, doch wieder russisches Gas zu kaufen…

Sorry, ist schwer verdaulich, meine Wahrheit… aber es ist ja auch nur meine!

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von RaulDuke

[mochilero]

vor 43 Minuten schrieb RaulDuke:

Prima Text,

Dank dir.

vor 43 Minuten schrieb RaulDuke:

Vom Atommüll ...

Auf Fracking...

Atomstrom aus Frankreich, vielleicht ja sogar aus der Ukraine. Fracking Gas aus den USA. Was ist daran besser? Zusätzlicher Energie Einsatz für Verflüssigung und Transport. Bilanz von LNG aus USA sieht dann ähnlich aus wie heimische Kohle. Bloß sehr viel teurer.

Edit: bei heimischen Förderung und dem heimischen Betrieb von Kraftwerken haben wir wenigstens Einfluss auf die Sicherheit und Sauberkeit. Das gilt nicht bei ausländischen Atomkraftwerken oder fracking in den USA...

Gas aus dem nahen Osten und den dortigen Regimen ist auch nicht so moralisch einwandfrei wie man gern hätte, außerdem hat der Herr Minister auch nicht so viel erreicht wie nötig wäre.

Wir bauen ein LNG Terminal Schiff auf, das giftige Chemikalien ins Meer vor unserer Tür leiten wird. So viel dass genau diese Anlage in Australien nicht Genehmigungsfähig ist... Gute Idee...

vor 43 Minuten schrieb RaulDuke:

Russisches Gas!

Will man aber nicht. Warum auch immer. Pipeline Gas wäre aus wirtschaftlicher und ökologischer Sicht immer vorzuziehen. Aber da kommen wir jetzt in schwierige Gefilde bei der Diskussion...

Feststellen lässt sich aber schon dass oft mit zweierlei Moral gemessen wird. Je nachdem wer Krieg führt. Sanktionen schaden meistens den einfachen Leuten und vergrößern das Leid, das stimmt. Unterschiedliche Menschenleben gegeneinander aufzurechnen oder diese zu opfern, damit ein (Stellvertreter-) Krieg für die Gegenseite möglichst teuer wird, ist verwerflich.

Warum komme ich zu den obigen Schlüssen (Gas, Atom, Kohle)? Weil es geopolitisch die einzige Möglichkeit darstellt, unser Land noch zu retten. Durch Nordstream wird auf absehbare Zeit kein Gas fließen...

Dies sind die einzigen Dinge, die wir als Staat selbst entscheiden können - weitgehend ohne unsere "Partner" aus Übersee...

Die Risiken sind mir sehr wohl bewusst. Und ich sehe sie nicht gern. Und mir fällt es schwer mich (vorerst) von meinen Idealen zu trennen. Aber realistisch betrachtet: gibt es sonst ernsthafte Alternativen, die Interessen Deutschlands und damit Europas zu wahren? Ohne komplett abhängiger Vasallenstaat zu werden??

Als Vasall ist man unfrei. Es wird über einen verfügt. Das muß hierbei unbedingt beachtet werden.

Wir müssen an dieser Stelle aufpassen, dass wir nicht abgleiten und wieder anfangen einzuteilen in richtig und falsch, gut und böse...

So long...

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von mochilero

[mochilero]

OT:

Kleine Zitate Sammlung:

When there is blood on the street you need to buy land (Rockefeller) (oder Firmen oder Häfen )

Ein Land hat keine Freunde. Nur Interessen. (Kissinger?)

Man soll eine Atommacht niemals so sehr an die Wand drängen dass sie für sich keinen gesichtswahrenden Ausweg mehr sieht (Kennedy?)

There is no free lunch...

[momper]

„Wir haben Umverteilung zum Tabu erklärt“ ist mein Zitat (Ulrich Schneider vom Paritätischen Wohlfahrtsverband).

Und in Bezug auf das Klima ergänze ich:
"Die reichsten 10 Prozent in Deutschland verbrauchen so viel Energie wie die ärmsten 40 Prozent. Würden sie sich "wie durchschnittlich wohlhabende Bürger" verhalten, schreibt die SZ, könnten sie 26 Prozent des Energiebedarfs der deutschen Privathaushalte einsparen." (Ann-Kristin Tlusty)

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von momper

[zopiclon]

vor 3 Stunden schrieb RaulDuke:

Fracking und Atomstrom

Lieber bei uns fracken und die Bedingungen bestimmen, ebenso lieber unsere modernen Atom Kraft Werke nutzen, als das abgeranzte Zeug im Ausland. 

 

vor 3 Stunden schrieb RaulDuke:

Russisches Gas!

Wir kaufen nun auch Gas von anderen kriegs treibern, insofern: Warum nicht

 

vor 4 Stunden schrieb P4uL0:

Wir sind eine Wohlstandsgesellschaft und uns geht es so gut weil die Menschheit gehandelt hat wie Sie es nunmal hat.

Geht es uns wirklich gut oder bekommen wir das nur eingeredet? Burn out, Zivilisations Krankheiten, Hormon disruptoren, Armut, Einsamkeit,...., nimmt immer weiter zu! Für mich ist das das Gegenteil von Gut. 

 

vor 4 Stunden schrieb mochilero:

SEIN ODER NICHT SEIN (jedenfalls als Wirtschaftsstandort Deutschland)

Manchmal wünsche ich, das es im Februar mal überall dunkel und kalt wird, vielleicht holt das die Leute mal auf den Boden der Realität zurück. Vielleicht glauben wir, daß es uns nicht nur gut geht sondern noch besser und fühlen uns deshalb viel zu sicher? 

____________

 

 

Tolle Texte von euch, die lass ich mir jetzt erstmal durch den Kopf gehen. So prima ausführen kommen leider in unseren etablierten Medien nicht vor. 

Danke

 

 

[P4uL0]

vor 3 Stunden schrieb zopiclon:

Geht es uns wirklich gut oder bekommen wir das nur eingeredet? Burn out, Zivilisations Krankheiten, Hormon disruptoren, Armut, Einsamkeit,...., nimmt immer weiter zu! Für mich ist das das Gegenteil von Gut. 

 

Dann sagen wir "vergleichsweise"

 

[Antonia2020]

Ich finde es irgendwie schwierig, die gesellschaftspolitische Wende hin zu einem nachhaltigen Umgang mit Ressourcen gegen wirtschaftlichen Wohlstand auszuspielen. Denn was bedeutet Wohlstand überhaut und wer soll ihn genießen dürfen? Habe ich das Recht auf mehr Wohlstand, weil ich mit einem deutschen Pass geboren bin und mir mehr leisten kann als andere Menschen auf der Welt? Was sollten Prioritäten bei der Verteilung global knapper Ressourcen sein? Meines Erachtens wären das Gesundheitsversorgung, Bildung und Ernährung. Und eben nicht, dass ich mir hier in Deutschland mit meinem Geld etwas kaufen kann, das anderen Menschen Lebensgrundlage entzieht. 

Vielmehr braucht man doch eigentlich nicht. Und das sollte doch drin sein bei all der Innovationskraft, die in uns Menschen steckt. 

Aber ich hab gar nicht mehr so viel Kraft daran zu glauben, dass sich eine Wende hin zu einer freundlicheren zukunftsfähigen Welt irgendwann vollziehen wird.

Ich lese gerade das Buch "Kollaps" von dem US-amerikanischen Geographie-Prof Jared Diamond. Darin beschreibt er anhand der historischer Beispiele die Hintergründe und Muster gesellschaftlicher Zusammenbrüche. Megaspannend. Aber auch ganz schön gruselig. 

Immerhin ist und bleibt es wunderbar, raus in den Wald gehen zu können! 

[zopiclon]

vor 8 Stunden schrieb P4uL0:

Dann sagen wir "vergleichsweise"

Also ich Vergleiche mit den oftmals noch nativ lebenden kitava, inuit, hadza, kungsan, mbuti, und anderen weitestgehend nativen Völkern aus dem Südamerikanischen Dschungel oder von den asiatischen Inseln. 

Denen geht es noch soweit gut, solange wir sie nicht missionieren. 

Diese haben ein unglaubliches immunsystem, das Schaffen wir mit unserer Tabletten Medizin nicht. 

Natürlich existiert dort keine Zivilisations krankheit. 

Keine Armut. 

Intakte Familienbande

Kinder Betreuung ist perfekt geregelt. 

Die Bildung dort ist sehr gut, ansonsten wäre man tot. 

In der Ausbildung bekommt man alles beigebracht. 

Sie Beuten die Natur nicht aus. 

Essen Saisonal, regional und bereiten alles selbst zu. 

Versuchen krieg zu vermeiden

Sparen maximal viel Energie

Keine massentierhaltung

(Kein Urlaub nötig, was die eingangs Frage mit Flug erübrigt) 

... 

Das sind Vorbilder mit denen man sich vergleichen sollte und nicht unsere mit Feuerwasser, Zucker und Glitzer degenerierte Lebensgemeinschaft. 

Diese Völker haben alle unsere dringlichsten Probleme nicht oder nicht verursacht, aber wir wollen es mit noch mehr Technik und Werkzeug wieder richten, dabei hat die Technik und das Werkzeug es erst herbei geführt. 

Und eins ist mal sicher: neue Technologie hat auch wieder Nebenwirkungen, welche wir jetzt noch gar nicht abschätzen können und wieder Probleme verursachen. Und dann entwickeln wir wieder neue Technologie, die auch wieder ungewollte Auswirkungen auf uns und auf unsere Umwelt hat. Und wieder muss neue Technologie her.... Teufelskreis! 

Wenn wir aus dieser negativ Spirale nicht heraus kommen wird sich nix zum besseren wenden. 

 

(ganz) Früher war doch alles besser 

 

 

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von zopiclon

[P4uL0]

Wenn es hier so schlimm ist bleibt nur auswandern, das sag ich den ewigen Nörgler in der Arbeit auch immer.

So schlimm ist es dann aber anscheinend doch nicht hier.

[RaulDuke]

@P4uL0 

Das ist wahrscheinlich der hiesigen Existenz von Zahnärzten geschuldet!

Wenn es diese auch unter den Hazda gäbe, wären gewisse Forenmitglieder bestimmt schon an den Rand des Ngorongoro Kraters ausgewandert…

[zopiclon]

vor 33 Minuten schrieb P4uL0:

So schlimm ist es dann aber anscheinend doch nicht hier

Nö, gar nicht.  Ich schrieb ja schonmal, darf ich die soziale Hängematte ansprechend finde. 

Ich kenn es ja auch nicht anders! Wer vom uns Zivilisations geprägten würde schon in der wilden Natur zurecht kommen. 

Ich finde s aber auch nicht schlimm, wenn unsere Kultur untergeht. Und ich versuche einfach heute ein besser Mensch zu sein als gestern. Mir reicht das, da muss ich persönlich nicht vergleichen. 

Dennoch sollte man sich, wenn schon, nicht mit jemanden vergleichen der die gleichen Probleme hat, womöglich in noch schlimmerer Auswirkung. Sondern mit jemanden, der die Probleme gegen Null bis gar nicht hat. 

 

vor 24 Minuten schrieb RaulDuke:

Zahnärzten

https://traditionelle-ernaehrung.de/kritik-weston-price/

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von zopiclon

[mochilero]

vor 17 Stunden schrieb momper:

„Wir haben Umverteilung zum Tabu erklärt“

Tja. Der Ruf nach mehr Umverteilung kommt immer. Vor allem natürlich in schwierigen Zeiten. Ich glaube aber dass wir schon genug Beispiele gesehen haben, die Umverteilung und "Gleichheit" gepredigt haben, die dann irgendwann auch ziemlich falsch abgebogen sind. Für mich ist wirklich die Frage, wie man das umsetzen kann ohne die ganzen negativen Folgen. Gemeinschaftliches Eigentum verfällt z.B. oft weil sich niemand persönlich verantwortlich fühlt. Außerdem ist für manche Menschen das Geld die einzige Motivation überhaupt etwas zu tun. So etwas wie ein Grundeinkommen dass der Staat zahlt hört sich erstmal gut an. Aber es macht uns abhängig und zwingt uns zu Wohlverhalten dem Staat gegenüber. Wenn ein Staat dann falsch abbiegen sollte, fehlt es an Korrekturmöglichkeiten... Angst und Zwang sind auch nicht so schön...

Diejenigen die in einer Umverteilungsgesellschaft mehr leisten müssen als andere werden versuchen ihre Leistung abzusenken oder werden gehen. Deshalb ist zu viel Umverteilung eben auch nicht gut...

Aber bei dem richtig perversen Reichtum den es heutzutage auch gibt sind wir dann doch einer Meinung. Der ist schädlich für alle. Zu viel Geld und zu viel Macht in einer Hand - aber diese Leute sind für Umverteilung noch schlechter greifbar...

vor 8 Stunden schrieb Antonia2020:

Ich finde es irgendwie schwierig, die gesellschaftspolitische Wende hin zu einem nachhaltigen Umgang mit Ressourcen gegen wirtschaftlichen Wohlstand auszuspielen.

Danke für deinen Text. Ich habe glaube ich früher ähnlich gedacht. Ich denke eine gesunde und nachhaltige gesellschaftliche Wende muß sich langsam in den Köpfen vollziehen. Wenn alle so denken wie du ist es vielleicht so weit . Ich glaube es braucht Zeit. Und leider sehe ich diese Möglichkeit heute als weniger realistisch an... Vielleicht hast du hierzulande nicht nur mehr Möglichkeiten sondern vielleicht hast du mit dem was dir gegeben ist auch mehr Pflichten bzw mehr Verantwortung für die Welt? Im Sinne dass wir hier mehr für andere Menschen tun sollten? Also dass wir nicht damit hadern und ein schlechtes Gewissen haben sondern diese Möglichkeiten in einer guten Weise nutzen?

Kollaps hab ich auch mal gelesen, ist aber schon lange her. Da gibt es auch ein Buch über arm und reich...

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Also ich Vergleiche mit den oftmals noch nativ lebenden kitava, inuit, hadza, kungsan, mbuti, und anderen weitestgehend nativen Völkern...

Denen geht es noch soweit gut, solange wir sie nicht missionieren. 

Ja. Ich denke auch oft, dass z.B starke Familienbande eine gesunde Einstellung zur eigenen Arbeit und Konsum eine schöne Sache sind. Ich glaube auch dass es vielleicht manchmal auch gesünderes Leben ist. Zumindest seelisch sind die sicher gesünder als wir. Aber wir Menschen müssen neue Wege finden, denn es gibt kein Zurück. Deshalb ist es so schwierig.

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Und eins ist mal sicher: neue Technologie hat auch wieder Nebenwirkungen, welche wir jetzt noch gar nicht abschätzen können und wieder Probleme verursachen.

Sehr wahre Worte. Wir Menschen müssen unsere Möglichkeiten verantwortlich zu gebrauchen lernen. Ebenfalls schwierig. Aber zurück zum Naturvolk ist einfach kein Weg. Wir haben wahrscheinlich auch nicht genug Platz um alle 7 Mrd so leben zu können... Du hast schon einmal geschrieben: weniger Menschen. Ja der Mensch hat sich vermehrt. Schlimmer als Ratten... Aber wenn wir das auf radikale Weise ändern wollten würden wir unser Menschsein und unsere Menschlichkeit aufgeben...

vor 56 Minuten schrieb P4uL0:

ewigen Nörgler in der Arbeit auch immer.

So schlimm ist es dann aber anscheinend doch nicht hier.

Ich hoffe ich komme nicht als Nörgler rüber. Ich mache mir Sorgen. Aber ich bin dankbar dafür hier leben zu dürfen bzw. Durfte. Die Menschen sind aber schon immer gewandert wenn sie irgendwo bessere Chancen gesehen haben. Also warum nicht? Was mir den Abschied schwer macht sind Partnerschaft und älter werdende Eltern. Wenn es nach mir allein ginge wäre ich schon lange losgezogen - aber es geht eben nicht nur um mich...

 

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von mochilero

[mochilero]

vor 29 Minuten schrieb zopiclon:

Ich schrieb ja schonmal, darf ich die soziale Hängematte ansprechend finde. 

Diejenigen, die für die soziale Hängematte sorgen, werden aber immer weniger. Und werden immer stärker belastet. wenn es denen zu blöd wird gehen die.

vor 31 Minuten schrieb zopiclon:

Ich finde s aber auch nicht schlimm, wenn unsere Kultur untergeht.

Aber das ist sehr schmerzhaft. Kannst ja mal die Leute im Osten fragen. Die haben sowas ähnliches schon einmal erlebt. Aber diesmal könnte es deutlich heftiger kommen mit dem Abbau von Industriebetrieben... Wir sollten das nicht auf die leichte Schulter nehmen...

[zopiclon]

vor 7 Minuten schrieb mochilero:

Aber zurück zum Naturvolk ist einfach kein Weg

Natürlich nicht, dafür sind wir zu viele 

vor 8 Minuten schrieb mochilero:

Die Menschen sind aber schon immer gewandert wenn sie irgendwo bessere Chancen gesehen haben

Das nennt sich Anpassung. Das machen andere Tiere und pflanzen auch. Leider wird das heut zu Tage durch willkürliche Grenzen recht erfolgreich verhindert, für Menschen Tiere und Pflanzen 

 

Ich hab gerade einen tollen Beitrag gehört: 1ha (10.000m²) Wald bindet etwa 6 Tonnen CO2 pro Jahr. 

Wir sind 460 Mio Menschen in der EU27 und leben auf einer Fläche von 4 Mio km² (400. 000. 000 ha ) 

Im Jahr 2005 bedeckten Wälder und sonstige Waldflächen mit insgesamt 177 Millionen Hektar etwa 42% der gesamten Landfläche der EU27

Die Pro-Kopf Menge für die EU27 insgesamt liegt bei 7,4 t CO², die für deutsche bei über 11!!!!