Heftige Reaktionen auf UL-Themen

[thrush]

Ueli Steck... der kann doch nix

[dani]

Don't feed the troll(s)!

[zweirad]

Da tigert man Mal 10 Tage durch Schottland und schon bricht hier beinahe der 3. Weltkrieg aus. Darum wohl das ewige Regenwetter dort. Wart ihr das?

Eines wollt ich aber doch noch los werden, auch wenns schon einige Beiträge her ist. Ich kann auch mit meiner Kompaktkamera schöne und gute Bilder machen und muss dafür nicht um jeden Preis eine Nikon D70 o.ä. mitnehmen. Ich weiss für die eingefleischten Fotografen ist eine Kompakte nur Spielzeug, wollts aber trotzdem loswerden.

Hab eben in Schottland genug Leute gesehen, die weitaus teurere Modelle hatten, als ich mit meiner S100. Es machte mir aber den Eindruck, dass diese die Möglichkeiten ihrer Teile weitaus weniger nutzen, als ich diejenigen meiner Kamera. Aber jeder so wie er will.

[Gast]

Wie wir alle wissen (oder mittlerweile mitbekommen haben) ist dieses Thema recht emotional. Wir sollten aber versuchen sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Jeder hat seine Meinung, die man gutheißen kann oder nicht, aber sie ist zu akzeptieren! Statt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, sollte man immer dran denken, dass das hier ein Internetforum ist. Wenn man sich nicht einig wird, dann ist das eben so. Und wenn es mir zuviel wird, schalte ich den Computer aus und gehe raus, das ist sowieso viel gesünder!

[dani]

Da tigert man Mal 10 Tage durch Schottland und schon bricht hier beinahe der 3. Weltkrieg aus. Darum wohl das ewige Regenwetter dort. Wart ihr das?

OT: schade. also das mit dem wetter meine ich natürlich. aber sonst wars okay? bin schon gespannt auf deinen bericht oder zumindest ein paar fotos. die sagen ja meist mehr aus als tausend worte.

[Gast]

Da tigert man Mal 10 Tage durch Schottland und schon bricht hier beinahe der 3. Weltkrieg aus. Darum wohl das ewige Regenwetter dort. Wart ihr das?

[...]

Hab eben in Schottland genug Leute gesehen, die weitaus teurere Modelle hatten, als ich mit meiner S100. Es machte mir aber den Eindruck, dass diese die Möglichkeiten ihrer Teile weitaus weniger nutzen, als ich diejenigen meiner Kamera. Aber jeder so wie er will.

Das ist doch nur eine ruhige Diskussion, Foren-Weltkriege gehen ganz anders rund (ausser man ist UL-häutig). Das mit der Kamera kann ich bestätigen, aber dafür kann die Kamera nichts wenn die Leute damit nicht umgehen können. Wenn ich mit meiner allerdings richtig loslege, dann stehen die kleinen Fotoapparate doch eher schlecht da. Und auch dafür können sie nichts, denn die Phsyik spricht schlichtweg gegen sie.

Querschuss zu den "Impressionen von Touren" hier im Forum: da ist jetzt nichts dabei, womit eine kleine Knipse nicht zurecht käme, wobei schon beim ersten Betrachten der Bilder bei einigen klar wird, dass die Qualität maximal in den Bereich "Schnappschuss" rein reicht.

[Basti]

Querschuss zu den "Impressionen von Touren" hier im Forum: da ist jetzt nichts dabei, womit eine kleine Knipse nicht zurecht käme, wobei schon beim ersten Betrachten der Bilder bei einigen klar wird, dass die Qualität maximal in den Bereich "Schnappschuss" rein reicht.

Das mag wohl zum Teil stimmen. Aber in manchen Fällen spielt bestimmt auch eine Rolle, dass man nicht unbedingt jedes Bild mit zig MB im Netz hochladen möchte und dann für's Forum halt etwas auf die Qualität verzichtet, dafür aber zu Hause das große Poster an der Wand hängen hat.

[dani]

Querschuss zu den "Impressionen von Touren" hier im Forum: da ist jetzt nichts dabei, womit eine kleine Knipse nicht zurecht käme, wobei schon beim ersten Betrachten der Bilder bei einigen klar wird, dass die Qualität maximal in den Bereich "Schnappschuss" rein reicht.

Das mag wohl zum Teil stimmen. Aber in manchen Fällen spielt bestimmt auch eine Rolle, dass man nicht unbedingt jedes Bild mit zig MB im Netz hochladen möchte und dann für's Forum halt etwas auf die Qualität verzichtet, dafür aber zu Hause das große Poster an der Wand hängen hat.

hab ich was verpasst? gibts schon irgendwo bilder von 2rads schottlandreise?

[Gast]

Das mag wohl zum Teil stimmen. Aber in manchen Fällen spielt bestimmt auch eine Rolle, dass man nicht unbedingt jedes Bild mit zig MB im Netz hochladen möchte und dann für's Forum halt etwas auf die Qualität verzichtet, dafür aber zu Hause das große Poster an der Wand hängen hat.

Das hat damit rein gar nichts zu tun sondern hat schlichtweg technische Gründe, sorry. Eine Kompakte mit kleinem Sensor ist aus physikalischen Gründen nicht in der Lage, den gleichen Kontrastumfang aufzunehmen wie eine mit grossem Sensor. Entsprechend schnell fransen die Bilder aus (über-unterbelichtet). Dann kommt ein stärkeres Bildrauschen dazu, eine geringere Bildschärfe und eine höhere Schärfentiefe, welche dem Bilderspieltrieb arge Grenzen setzen. Ob das Bild nun klein gerechnet wird (fürs Inet) oder nicht macht dann keinen Unterschied mehr.

[Basti]

Das ist mir schon klar, dass es zuerst an der Kamera liegt. Ich schleppe auch auf meinen Touren was größeres mit rum, weil mir 'ne Knipse nicht reicht. Trotzdem macht es imho auch schon einen Unterschied wie die Bilder im Anschluss präsentiert werden. Lädt man die Bilder aus welchen Gründen auch immer mit 'ner geringen Auflösung hoch können die Teile trotz Aufnahme mit großem Sensor stark verpixelt wirken.

[Gast]

Naja, also wo man es merkt (egal ob kleines Inetbild oder gross daheim):

Ausgefranste Bereiche (über-/unterbelichtet). geht ganz schnell mit blauem Himmel und Wolken sowie etwas Sonne.

Bilder mit höherem ISO-Wert und bei Dämmerung.

Bilder mit hohem Kontrastumfang.

Bilder, bei denen man eine geringe Tiefenschärfe benötigt (Portraits).

Bei solchen Bedingungen kommt keine Kompakte mehr ran: ISO 400, 1/20 Sekunde, freihändig

Und in grösser: http://i.imgur.com/5O50e.jpg

Kommt eben drauf an wieviel einem Bilder bedeuten.

[dani]

Das ist mir schon klar, dass es zuerst an der Kamera liegt. ...

da die art wie die kamera "sieht" und wie der mensch, grundlegend anders sind, liegt es zuallererst am betrachter und seinen erwartung. es gibt keine absoluten kriterien, was gut ist und was schlecht, es sind alles normen, welche sich über zeit herausgebildet haben.

so schaffte es vor ein paar jahren ein miserables, verwackeltes bild eines bären im nationalpark auf die titelblätter der CH-presse.

sind meine bilder solche schnappschüsse oder vorallem erinnerungen an eine schöne tour oder sollen sie künstlerischen ansprüchen genügen, dann muss vorab die bildkomposition stimmen (macht wohl über 90% des fotos aus), nur was heisst stimmen, auch hier wieder normen. oder will ich mit meinen aufnahmen gar geld machen können, muss ich dem mainstream gefallen?

der unterschied zwischen konventionellem denken und UL-lösungen zeigt sich auch auf diesem gebiet. statt nach der norm zu fragen, mache ich mir lieber meine eigene.

[amadeus]

interessanter thread

eine große konfliktquelle ist sicher, wenn leute aus dem trekkingbereich anderen, die mitunter ganz andere sportarten betreiben, vorschreiben, was UL ist. Das ganze funktioniert natürlich auch umgekehrt. Die Worte Ultraleicht machen natürlich nur mit Bezug auf eine Tätigkeit Sinn.

Aus meiner Sicht verwenden viele Trekker Ausrüstung, die für ihre Unternehmungen komplett überdimensioniert ist, und eher für den alpinbereich geeignet wäre. Stichwort: steigeisenfeste bergstiefel.

Ich mache es umgekehrt, und meine durchwegs nicht anspruchsvollen Bergbesteigungen werden mit, aus der sicht vieler, unterdimensionierter Ausrüstung gemacht. Da kann auch mal ein einfacher 3000er barfuß bestiegen werden, solange nicht viel schnee liegt. Das stößt auf Unverständnis. Aber: Bergstiefel habe ich keine, ich bin sie auch nicht gewohnt. Ich selbst schätze das Risiko für mich deutlich geringer ohne schuhe bzw. in laufschuhen ein, als in bergstiefeln. Außerdem kann man mit fixiertem Sprunggelenk auch den Abstieg nicht rennen, ohne sich dabei die Knie zu zerstören...

Das ist individuell. Wer seine festen Wanderschuhe gewohnt ist, kann sich nicht vorstellen, in turnschuhen zu wandern. Dafür wäre höchstwahrscheinlich auch die wadenmuskulatur unterentwickelt, die gefähr umzuknicken wäre tatsächlich groß... sie vergessen aber, dass das in erster linie mal nur auf sie selbst zutrifft!

Dazu kommt, dass leute die z.bsp. hochalpin unterwegs sind, ohnehin schwere Rucksäcke gewohnt sind, und drum, wenn sie mal trekken gehen, auch weniger motiviert sind, gewicht zu sparen. Muskeln, Sehen, Bänder usw sind beim trainierten Bergsteiger an die Lasten angepasst. Da ist auch die Motivation größer, viel zu Tragen, da es auch einen Trainingseffekt hat. Das hat nichts mit allgemeiner Fitness zu tun, sondern mit gewöhnung. Warum also unbedingt so viel gewicht sparen, wie möglich??

Nun, von der anderen Seite betrachtet, ist das Tragen von schweren Rucksäcken sinnlose selbstgeißelung. Ich selbst spüre 20kg auf dem rücken auch in der Ebene sehr deutlich - eine flasche wein wäre mir da das gewicht nicht wert. Außerdem krieg ich davon muskelkater, und bilde muskeln, die ich garnicht haben will...

Es ist erstaunlich, wie leicht Leute in ihren Ansichten festfahren können.

[Christian]

OT: Gönnt euch doch lieber mal ein Eis bei diesen "hitzigen" Diskussionen...

Auch wenn es lecker aussieht, bitte nur Bilder einbinden, an denen ihr die Rechte habt. Kenny

http://s14.directupload.net/images/120521/qbt566lk.jpg

[Gast]

der unterschied zwischen konventionellem denken und UL-lösungen zeigt sich auch auf diesem gebiet. statt nach der norm zu fragen, mache ich mir lieber meine eigene.

Nun, Fotografie ist eben ein Hobby für sich. Wer keinen Wert darauf legt kommt auch mit einer Knipse klar und muss sich auch sonst keine Gedanken bezüglich Bildaufbau und Motiv machen. Aber Desinteresse an etwas als "eigenen Stil" verkaufen ist mir neu. Andererseits begrüsse ich diesen "UL-Fotostil", dann heben sich meine Bilder davon wohltuend ab.

@Amadeus:

Vorsichtig mit generellen Aussagen. Einen einfachen 3000er kann man bei guten Bedingungen durchaus mal barfuss oder in Turnschuhen machen, aber als Allheilmittel dür gewichtsgeplagte Alpinisten würde ich das nicht ansehen. Ausserdem würde ich mich davor hüten, einer unbekannten Person allgmeine Tipps zu geben (nimm Turnschuhe), die nur dann funktionieren, wenn die Umstände stimmen. Kennt sich derjenige gut aus, kann das Wetter und die Route einschätzen - gerne. Aber wehe es kommen kleinere Dinge dazwischen, dann hast Du miese Karten, schneller als Dir lieb ist. Da reicht bereits ein steiler schlammiger Bergpfad aus, verursacht von einem kleinen Regenguss.

Und bevor Du jetzt sagst: "keine Ahnung": wir haben bereits eine Person mit gebrochenem Knöchel zur Bahn geleitet (leichte Turnschuhe, ebener Bergpfad, kurze nasse Stelle) und eine Wanderin musste ich aus einer steilen Wiese bergen (5m Abflug, Grund war ein rutschiges Stück Gras auf das sie auswich, weil ihre Schuhe im schlammigen Weg keinen Halt fanden). Alles Touren unterhalb von 1600m im Hochsommer.

[hrXXLight]

Gönnt euch doch lieber mal ein Eis bei diesen "hitzigen" Diskussionen...

Bild entfernt von Kenny

OT: mhm legga bringst du mir eins morgen nach München an den Bahnhof

[Basti]

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(hab hier grad mal 'nen gedanklichen Strich für mich unter den Faden gezogen. Beim ursprünglichen Thema kommt für mich nichts mehr bei rum und der Rest ist sowas ab vom Thema...)

[dani]

Bitte nur Bilder einbinden, an denen ihr die Rechte habt. Kenny

http://s14.directupload.net/images/120521/qbt566lk.jpg

gibts spaghetti mit tomatensosse und parmesan nun auch tiefgefroren?

[amadeus]

@Amadeus:

Vorsichtig mit generellen Aussagen. Einen einfachen 3000er kann man bei guten Bedingungen durchaus mal barfuss oder in Turnschuhen machen, aber als Allheilmittel dür gewichtsgeplagte Alpinisten würde ich das nicht ansehen. Ausserdem würde ich mich davor hüten, einer unbekannten Person allgmeine Tipps zu geben (nimm Turnschuhe), die nur dann funktionieren, wenn die Umstände stimmen. Kennt sich derjenige gut aus, kann das Wetter und die Route einschätzen - gerne. Aber wehe es kommen kleinere Dinge dazwischen, dann hast Du miese Karten, schneller als Dir lieb ist. Da reicht bereits ein steiler schlammiger Bergpfad aus, verursacht von einem kleinen Regenguss.

Und bevor Du jetzt sagst: "keine Ahnung": wir haben bereits eine Person mit gebrochenem Knöchel zur Bahn geleitet (leichte Turnschuhe, ebener Bergpfad, kurze nasse Stelle) und eine Wanderin musste ich aus einer steilen Wiese bergen (5m Abflug, Grund war ein rutschiges Stück Gras auf das sie auswich, weil ihre Schuhe im schlammigen Weg keinen Halt fanden). Alles Touren unterhalb von 1600m im Hochsommer.

ich habe keine generellen aussage gemacht, genau das gegenteil. als allheilmittel habe ich garnichts bezeichnet - nichtmal gedacht habe ich das. ich habe wiederholt betont, dass das einfache 3000er sind, und ich rate niemandem dazu, einfach mal seine schuhe auszuziehen und barfuß auf den nächsten berg zu laufen, bzw. in turnschuhen. drum die bemerkung mit den muskeln usw....

Verletzungen gibts mit und ohne festen schuhen - ich habe mir jedenfalls noch nie welche barfuß zugezogen, wohl aber in schuhen.

PS: steile, schlammige wege sind eine natürliche grenze von baren füßen, aber nicht von laufschuhen, ich bin nie ohne gut profilierte rückendeckung am berg. klar brechen sich leute ihre füße, übrigens auch in bergschuhen. ich seh das in erster linie als ein problem vom persönlichen zugang, und ein mangel an können. die leute gehen spazieren, schauen sich die landschaft an, tratschen dabei, und schauen nicht auf den boden. da sind verletzungen in allen arten von schuhwerk vorprogrammiert. anstatt die verletzungen auf die schuhe zu schieben, würde ich das den leuten meist selbst zuschreiben. Genau deswegen empfehle ich auch nicht einfach mal jemandem, in Turnschuhen oder barfuß wandern zu gehen. das ganze braucht jahrelange übung, und ohne diese ist die verletzungsgefahr hoch. aber für mich (und vielleicht nur für mich und für niemand anderen) sind laufschuhe in den meisten (allen?) fällen sicherer als bergschuhe. (jetzt mal abgesehen von gletscher&klettertouren)

Hier in Norwegen sehe ich übrigens einen etwas anderen Zugang zu der Sache. Orientierungslauf ist hier sehr beliebt, und der findet meist in gelände statt, dass zumal weglos ist und sich an technischer schwierigkeit definitiv mit den Bergen messen kann, die ich kenne. Auf frischem schnee, auf blankem eis, durch sümpfe, die matschigsten hänge runter, die ich je gesehen habe... Die Leute sind extrem schnell (>12km/h), in leichtem schuhwerk unterwegs (oft inov-8) und verletzen sich kaum.

[Kokanee]

http://www.alpen-barfuss.de/

geht alles.

[amadeus]

ach ja

@becks: übrigens brechen sich leute auch auf der straße ihre knöchel, auf 0m Meereshöhe, ohne Matsch. Ich hab sogar mal so einen fußgänger, garnicht mal so alt, mit Unterschenkelbruch und starker fehlstellung in's krankenhaus gebracht. Deswegen würde ich aber nicht generell allen fußgängern dazu raten, mit bergstiefeln rumzulaufen (wenn ich dich richtig verstehe, setzt du dich dafür ein, dass beim wandern alle am besten stiefel tragen sollten). Laut einem mir bekannten Artz sind übrigens Knöchelbrüche, die beim tragen von wanderschuhen entstehen, üblicherweise sehr viel komplizierter als herkömmliche knöchelbrüche, und brauchen oft eine Operation. Außerdem werden die Knie und der rücken bei versteiftem Sprunggelenk um ein vielfaches mehr belastet als sonst. Noch dazu kommen faktoren wie zum beispiel die stack height vom schuh, also die dicke von der schuhsohle+innensohle. Je höher diese ist, desto größer ist die Hebelwirkung, und desto einfacher knickt man um. Die stack height von Bergschuhen ist üblicherweise so hoch, dass sie ohne knöchelschutz tatsächlich ungeeignet wären. ich selbst trage selten schuhe mit mehr als 1cm zwischen meinen füßen und dem boden - sonst ist mir die gefahr zu groß, umzuknicken.

die sache ist eben nicht so simpel und eine allgemeingültige antwort gibt's wohl nicht. wer das gefühl hat, er braucht kiloschwere schuhe, um gehen zu können, soll das tun! viele sind glücklich damit und wollen nichts anderes, warum denen auch was aufschatzen? meine schuhe wiegen weniger als 200gramm und sind für mich mehr als genug, auch wenn das wetter dreimal umschlägt und es schneien kommt. da kann mir niemand einreden, dass ich gefahr laufe, mir die knöchel zu brechen. dafür habe ich einfach schon zu viele kilometer hinter mir, ohne überhaupt jemals umzuknicken.

das ganze ist schon wieder ein bisschen off-topic. aber da haben wir's ja. konflikte entstehen, wenn man dem im anderen bot vorsagt, was gut und was schlecht ist. schuhe sind da ein gutes beispiel. schon so OFT hab ich von unerfahrenen milchtüten und auch (aber seltener) von bergführern gesagt gekriegt, dass das, was ich da trage, vielleicht für den stadtpark reicht, aber nicht für einen Berg. Ich denke, es geht vielen UL-leuten so, dass sie vorgesagt kriegen, ihre ausrüstung würde nichts taugen. Daher kommt vielleicht auch der Missionarsgeist. Wenn alle rundherum komplett anders denken, kann man ja kaum anders, als überzeugen zu wollen. Nur sollte man nicht den gleichen fehler selbst machen, und den anderen wiederum reinreden. eben leben und leben lassen. Wem 20kg auf dem rücken nichts ausmacht, viel wert auf komfort am lager legt und sein Zelt auch am Nordpol aufstellen können will, der soll die entsprechende ausrüstung tragen. und wer nicht trekken geht, sondern motorradfahren, segeln, bergsteigen, oder seinen acker bebauen, hat mit sicherheit ohnehin eine ganz andere vorstellung von UL, da hat man als außenstehender nichts mitzureden.

[thrush]

Beim Motorradfahren kann man mit UL auch noch Sprit sparen!

[Gast]

@Amadeus:

Ok, dann habe ich da einen Teil wohl falsch verstanden. Bislang gehen die Tipps im alpinen UL-Bereich nämlich immer in die Richtung dünnes Schuhwerk (u.A. mit Verweis auf "traditionelle" Tipps, z.B. seitens SAC), und da sehe zumindest ich ein paar ernsthafte Risikien drin.

So wie der Barfussläufer nämlich auch schreibt benötigt man für Barfuss/Leichtschuhwerk Training, um die fehlende Stützfunktion der Schuhe ausgleichen zu können, und auch der Einsatzbereich ist eingeschränkt und gilt nicht für den gesamten alpinen Bereich. Der Barfussläufer z.B. nutzte die Hochsommerperiode mit weichem Schnee zur Querung von Schneefelder aus und war lediglich an zwei Stellen kurz mal über 3000m unterwegs.

Gibt man Tipps einfach unreflektiert weiter ("In den Alpen reichen Turnschuhe, da braucht es keine Bergstiefel") dann ist das schlichtweg kurzsichtig.

Den Punkt mit dem allgemeinen Empfehlen von Bergstiefeln siehst Du korrekt. Da ich nicht weiss wie die Muskulatur meines Diskussionspartners aussieht rate ich zur defensiven Vorgehensweise, insbesondere in den Alpen (so wie der SAC auch). Der Ansatz basiert nicht auf theoretischem Wissen, sondern auf einer sehr langen Liste an Zwischenfällen, bei denen ich beteiligt oder anwesend war. Den Spieltrieb kann man gerne im Flachland voll ausreizen, aber die Berge drehen einen ruckzuck eben mal durch den Reisswolf.

[Pico]

Also ich bin gerade 5 Tage in Garmisch die Berge rauf und runter gerannt, aber durch den Wolf gerührt fühlte ich mehr wegen den Salomon-Jungs die vor mir hergetrabt sind....

[amadeus]

"In den Alpen reichen Turnschuhe, da braucht es keine Bergstiefel"

das ist natürlich, wie du sagst, schwachsinn. Aber das Umgekehrte stimmt eben auch nicht: "In den Alpen braucht man Bergstiefel, Turnschuhe reichen nicht".

Erstens hängts mal davon ab, was wir unter turnschuhen verstehen. Ich verstehe darunter Berglaufschuhe. Mit was anderem geh ich nicht in die Berge.

Zweitens sind die Alpen landschaftlich recht vielfältig. und in den alpen findet man gegenden, wo man im Handstand wandern kann, und gegenden, wo man eine 11- die felswand hochklettern muss. Auch der 'Fleischwolf' der Alpen ist je nach gegend unterschiedlich scharf geartet. Ich hab jedenfalls in den 21 jahren zu hause nie solche unwetter erlebt wie in dem einen jahr in norwegen. und auch aus diesen bin ich ohne Bergstiefel risikofrei wieder rausgekommen.

wie dem auch sei, wenn man sich für eine allgemeine empfehlung entscheiden muss, wie zum Beispiel der SAC, wenn er auf der Homepage ausrüstungsvorschläge macht, dann ist die empfehlung für feste Bergstiefel sicher besser, als die Empfehlung für Laufschuhe. schließlich kennt man ja, wie du sagst, den gegenüber in diesem fall nicht. Solange ich kann, würde ich aber garkeine empfehlung geben.

Dass sich tatsächlich mehr leute in 'Turnschuhen' verletzen, als in Bergschuhen, mag mit deiner erfahrung übereinstimmen. aber schonmal was von selektiver wahrnehmung gehört? Würde mich sehr interessieren, ob sich das wissenschaftlich auch bestätigen ließe. Ich bezweifle es jedenfalls - egal wie viele beispiele man mir zeigen mag.