Packraft - Paddel gesucht & Diskussion über Packrafts

martinfarrent · 31. Juli 2019

vor 13 Minuten schrieb khyal:

Was den Schaft vom Manta Ray betrifft, geht es mir nur um Bruchanfaelligkeit.

Drauftreten könnte doof sein. Das meine ich ernst. Beim Holzpaddel meines Kanadiers ist es total egal und beim Playa aus Alu fast auch. Sich dran zu gewöhnen, es beim Carbonschaft anders zu sehen, kostet vermutlich ein bisschen Zeit und Konzentration, bis es in die Instinkte übergeht.

vor 16 Minuten schrieb khyal:

Aber ich bin auf jeden Fall daran interessiert, das Manta Ray Probe zu paddeln...

Na, das ist ja die leichteste Übung.

martinfarrent · 2. August 2019

... aber merkwürdig ist die Chose ja schon.

Man kauft sich ein gewichtsoptimiertes Boot - und das sind ja alle Packrafts, wenngleich je nach Einsatzkonzept in unterschiedlicher Stringenz.

Dann erwirbt man ein sündhaft teures Paddel und arbeitet hart an seiner Technik... um irgendwann das Tempo zu erreichen, das ein angetrunkener Total-Phlegmatiker in einem Leihkajak am Bodensee hinlegt.

wilbo · 2. August 2019

vor 26 Minuten schrieb martinfarrent:

... um irgendwann das Tempo zu erreichen, das ein angetrunkener Total-Phlegmatiker in einem Leihkajak am Bodensee hinlegt.

Solange Du nicht von einer Luma überholt wirst ...

martinfarrent · 2. August 2019

vor 32 Minuten schrieb wilbo:

Solange Du nicht von einer Luma überholt wirst ...

Ach... überholt habe ich sogar schon oft: Badeboote mit Ruder, eine Flotte Kanadier voller Biertrinker, Gummiringe, Felsen, Bäume...

wilbo · 2. August 2019

... Angler?

martinfarrent · 2. August 2019

vor 9 Minuten schrieb wilbo:

... Angler?

Die sind mir zu schnell, vor allem die Fliegenfischer.

martinfarrent · 2. August 2019

vor 8 Stunden schrieb martinfarrent:

Dann erwirbt man ein sündhaft teures Paddel und arbeitet hart an seiner Technik... um irgendwann das Tempo zu erreichen, das ein angetrunkener Total-Phlegmatiker in einem Leihkajak am Bodensee hinlegt.

Mal allen Ernstes: Ich überlege, morgen irgendwo hinzufahren, wo ich ein paar Kajakfahrer vorfinde. Dann bitte ich sie, kurz in einem für sie normal-gemächlichen Tourentempo neben mir her zu paddeln, und kann vielleicht vergleichen. Mich immer nur subjektiv am Vorbeiziehen des Ufers zu messen, bringt keine soliden Erkenntnisse.

khyal · 3. August 2019

Dafuer gibt es imho GPS.

Mich hat vorgestern, als ich vom Ombrone aus noch etwas die Kueste mit Welle / Wind schraeg gegenan gepaddelt bin, ziemlich baff gemacht, dass ich mit dem Adventure bei zuegigem Paddeln deutlich ueber 4 und sehr relaxtem Paddeln noch ueber 3 km/h unterwegs war.

martinfarrent · 3. August 2019

vor 10 Minuten schrieb khyal:

Dafuer gibt es imho GPS.

Gute Idee. Ich war gar nicht drauf gekommen, auf dem Wasser ein echtes (auch wasserdichtes) GPS-Gerät mitzunehmen.

martinfarrent · 4. August 2019

So, jetzt bin ich selber grad am messen - und recht verblüfft. An einer Sieg-Stelle mit sehr wenig Strömung kam ich stromaufwärts bei mittlerer Anstrengung (aber mehr Energie als beim Toureneinsatz) auf 3,5 km/h. Stromabwärts waren es 4,2 km/h. Im weiteren Verlauf Richtung Rhein verzeichnete ich bei gemächlichem Tourentempo (keine große Anstrengung) in den trägeren Passagen zunächst 4,3 bis 4,8 km/h. Die schnellen Teilstücke an den kleinen, stufigen Stromschnellen bei Müldorf konnte ich nicht messen (wollte mein Gerät nicht ins Wasser rutschen lassen - Wellen bis ca. 30 cm bei höherem Wasserstand als in den letzten Wochen).

EDIT: Später, als es teilweise auch längerfristig etwas flotter wurde (nur strömungsmäßig schneller, nicht wüst) habe ich ebenfalls nicht mehr gemessen, weil ich das Gerät schon verstaut hatte. Aber die 11km meiner ersten Tour waren auch heute mit inbegriffen. Ich schaffte sie in weniger als zwei Stunden reiner Fahrzeit, eher sogar 1,75 Stunden - damals ca. 2,5. (Ich bin aber auch besser darin geworden, die strömungsmäßig schnellsten Linien zu finden.)

Was ich trotzdem noch immer feststelle, ist die eingebaute Drosselung (nur eben auf höherem Niveau). Ab einem bestimmten Aufwand lohnt sich eine noch größere Anstrengung kaum noch... drückt sich auf dem Tacho nur marginal aus. Das Klymit Litewater Dinghy verfällt dann wieder in seinen Zickzack-Modus. Ich denke, das liegt an mir. Bei schnellerer Schlagzahl gehen die technischen Feinheiten, die ich mir langsam angewöhnt habe, etwas über die Wupper. Das ändert sich hoffentlich noch.

Auf jeden Fall habe ich das Gefühl, mit dem Manta Ray Hybrid nicht nur effektiver, sondern auch sensibler/angepasster paddeln zu können als mit dem Moll Playa.

khyal · 7. August 2019

Am 4.8.2019 um 14:27 schrieb martinfarrent:

So, jetzt bin ich selber grad am messen - und recht verblüfft. An einer Sieg-Stelle mit sehr wenig Strömung kam ich stromaufwärts bei mittlerer Anstrengung (aber mehr Energie als beim Toureneinsatz) auf 3,5 km/h. Stromabwärts waren es 4,2 km/h. Im weiteren Verlauf Richtung Rhein verzeichnete ich bei gemächlichem Tourentempo (keine große Anstrengung) in den trägeren Passagen zunächst 4,3 bis 4,8 km/h. Die schnellen Teilstücke an den kleinen, stufigen Stromschnellen bei Müldorf konnte ich nicht messen (wollte mein Gerät nicht ins Wasser rutschen lassen - Wellen bis ca. 30 cm bei höherem Wasserstand als in den letzten Wochen).

Brauchst Du eigentlich nicht in beiden Richtungen Ggenzumessen, um Dein Tempo rauszubekommen, wird auch ungenauer, kannst Dich auch zwischendurch einfach treiben lassen, dann hast Du die Stroemungsgeschwindigkeit, die Du abziehen must, ist auf jeden Fall meine bevorzugte Messmethode fuer die reale PC-Geschwindigkeit, hat natuerlich nix damit zu tun, dass ich gerne relaxed unterwegs bin
.
Dein Teil hat ja nicht so ewig viel Befestigungsschlaufen, womit man ein GPS auf der Bordwand bzw oben auf dem Schlauch im guten Blickbereich verspannen kann, entweder auf dem Gepaeck befestigen, ist ja bei Dir die Entfernung nicht so gross, muesste sich doch evtl auch noch ohne Adleraugen gut ablesen lassen, oder die Garmin-Rucksack-Halterung holen, das Interessante an der ist die Platte fuer die GPS-Schiene, die hat auf der Rueckseite Klett, nun im perfekten Winkel etwas Klett oben auf den PC-Schlauch (und da, wo Du es bei hektischen Mannoevern nicht mit dem Paddelschaft abstreifst). Kommt auch ein bisschen darauf an, wie Du das GPS benutzt, ich druecke unterwegs rel viele Waypoints ab, schaue mal dies und jenes, da habe ich gerne die Taster in erreichbarer Naehe.

Am 4.8.2019 um 14:27 schrieb martinfarrent:

Ich bin aber auch besser darin geworden, die strömungsmäßig schnellsten Linien zu finden.

Das Wasser lesen, ist sowieso das A und O.
Nicht nur, um die faulste Linie zu finden, auch um bei schnell fliessenden Fluessen nicht ungewollt ins Kehrwasser mit evtl Kentergefahr gedrueckt zu werden, oder z.B. um auch kleine Kehrwasser frueh genug wahrzunehmen, wenn man grad vor einer heftigen Stelle sich das erstmal in Ruhe anschauen will.

Bei flachen Fluessen kannst Du ja auch meist daran prima ablesen, wo es etwas tiefer ist bzw wo Du auf einen Unterwasserfelsen auflaufen wuerdest, mit Aufmerksamkeit darauf, werden imho einfach die Ueberraschungsmomente deutich weniger.

Am 4.8.2019 um 14:27 schrieb martinfarrent:

Was ich trotzdem noch immer feststelle, ist die eingebaute Drosselung (nur eben auf höherem Niveau). Ab einem bestimmten Aufwand lohnt sich eine noch größere Anstrengung kaum noch... drückt sich auf dem Tacho nur marginal aus. Das Klymit Litewater Dinghy verfällt dann wieder in seinen Zickzack-Modus. Ich denke, das liegt an mir. Bei schnellerer Schlagzahl gehen die technischen Feinheiten, die ich mir langsam angewöhnt habe, etwas über die Wupper. Das ändert sich hoffentlich noch.

Noe das ist Physik, setzt Dich, wenn es Dich interessiert, mal mit dem Thema Rumpfgeschwindigkeit bei Verdraenger und Gleiter auseinander, das Teil kommt mit ziemlicher Sicherheit ausser im Schleppbetrieb nicht in Gleitfahrt, die theoretische Rumpfgeschwindigkeit erreichst Du eigentlich nie und davor wird es schon sehr zaeh, Du brauchst sehr viel Energie, um noch eine Geschwindigkeitssteigerung zu erreichen.
Ich schaetze mal das Ding hat ne Wasserlinie von 1,7 m, damit liegt die Rumpfgeschwindigkeit bei ca 5 km, dann wird es ab 4 oder 4,5 km/h zaeh...
Ein Seekajak hat grob 5 m Laenge, ca 4,5 Wasserlinie, kann aufgrund der Rumpfform eher ins Gleiten kommen, da kannst Du ganz andere Geschwindigkeiten erpaddeln.
Das danach schnellste PC duerfte das Nomad S1 bzw S1 light sein, schmale Rumpfform fuer wenig Wasser / Windwiderstand, lang fuer hohe Rumpfgeschwindigkeit, hohe Tragkraft (und da wird eine Realistische angegeben, bei dem sich das Teil auch noch vernuenftig Paddeln laesst, nicht wie die 160 kg vom LWD ), so dass es nicht tief im Wasser liegt, was wieder heisst, weniger Energieaufwand fuer selbe Geschwindigkeit.

Rumpfgeschwindigkeit ist btw bei Seglern, die nicht nur auf dem Badesse kreuzen, ein Riesenthema.

martinfarrent · 7. August 2019

Danke für die Infos, @khyal. Ich war ja bei der Obergrenze immer davon ausgegangen, dass ich einen gehörigen Beitrag zu dieser Drosselung liefere... bin aber offenbar mal schuldfrei.

vor 3 Stunden schrieb khyal:

Das danach schnellste PC duerfte das Nomad S1 bzw S1 light sein, schmale Rumpfform fuer wenig Wasser / Windwiderstand, lang fuer hohe Rumpfgeschwindigkeit, hohe Tragkraft (und da wird eine Realistische angegeben, bei dem sich das Teil auch noch vernuenftig Paddeln laesst, nicht wie die 160 kg vom LWD ), so dass es nicht tief im Wasser liegt, was wieder heisst, weniger Energieaufwand fuer selbe Geschwindigkeit.

Nun mach das LWD nicht schon wieder schlecht, bevor du es gesehen hast. (Es ist ein Boot, das viel mehr kann, als man erwarten sollte. Man kommt damit voran, kann aber auch in moderatem Wildwasser Spaß haben... und muss für einen Kick nicht unbedingt einen richtig anspruchsvollen Fluss suchen. Vergleichbar: Hier im Siebengebirge bügelt ein Enduro-MTB alles nur weg. Mit 100mm bis 120mm Federung machen die Trails aber richtig Freude und fordern teilweise auch heraus.)

Das Nomad ist ja in einer völlig anderen Gewichtsklasse - aus meiner Sicht mit komplett 3,8 Kilo auch kein Boot mehr für echte Hybridtouren, sondern für einen eindeutigen Fokus auf den Paddelpart (unter fünf Kilo Gesamtpaddelkram kommst du da auch beim freundlichsten Fluss und besten Wetter nicht weg - mit Sicherheitskram werden's eher 5,5 bis 6,0 Kilo).

OT:

Ich finde allmählich die Einteilung der Boote im Packrafting Store zwar hilfreich, würde aber (aus unserer Sicht in diesem Forum) andere Gesichtspunkte als nur 'Ultraleicht', 'Universal' und 'Peformance' betonen:

Boote, die vorrangig nur als Wanderhilfen dienen - z.B. für Flussüberquerungen
Boote für echte Hybridtouren mit etwa 50:50 Wasser- und Landanteil
Boote, die man zwar ohne Umstände und Auto an den Fluss bekommt, die sich aber für einen signifikanten Wanderanteil nicht mehr eignen

Innerhalb dieser drei Gruppen gibt's natürlich noch unterschiedliche Prioritäten.

TrippelxRay · 7. August 2019

Was heißt denn moderates wildwasser 2~3 oder sogar 3 machbar oder ehr so 1~2 2 bereich. 4er würd ich son ding nicht paddeln wollen denk ich. Wie verhält sich das mit steinen wenn man mal einen erwischt oder sind die ehr für flüsse ohne steine grüße danke für die Antwort

martinfarrent · 7. August 2019

vor 21 Stunden schrieb TrippelxRay:

Was heißt denn moderates wildwasser 2~3 oder sogar 3 machbar oder ehr so 1~2 2 bereich.

Die Frage gilt doch auch dem Paddler. Ich selber bin ja kein Star - und die Angaben bei den Verkäufern lauten meist: bis einschließlich II. Aber im Netz gibt es Videos von Leuten, die mit dem Boot auch deutlich mehr schaffen. Ich kann mir vorstellen, dass ich mich dem allmählich nähern könnte (für kurze Abschnitte) - braucht noch Zeit.

Im Detail: Das Boot ist sehr wendig und sehr schwer zu kentern (schaffte ich bislang nicht). Das heißt aber wiederum, dass du den Kurs in bewegteren Passagen immer aktiv halten musst - dich nie drauf verlassen kannst, dass dein LWD ohne weiteres Zutun die Linie hält. Nach einer solchen zerwühlteren Stelle, wenn dann einfach nur noch die Strömung unidirektional schnell ist, kannst du aber etwas entspannter agieren.

vor 21 Stunden schrieb TrippelxRay:

Wie verhält sich das mit steinen wenn man mal einen erwischt oder sind die ehr für flüsse ohne steine.

Ich hatte in den letzten Wochen bei niedrigem Wasserstand viel - sehr viel - Boden-/Steinberührung und noch keine Panne - lediglich das hier beschriebene Minileck am Oberteil eines Sitzes. Vor Steinen habe ich also keine Angst.

Andererseits: Der Stoff ist zwar widerstandsfähig, aber die PU-Schicht ist im Schlauchinneren aufgetragen. Das Material trocknet an der Luft außen sehr schnell, lässt sich aber nicht einfach mit einem Tuch turbo-trocknen. Solltest du doch eine Panne haben und Klebeband anbringen wollen, müsstest du etwas warten, damit es auf trockenem Stoff halten könnte.

martinfarrent · 7. August 2019

P.S. Im Augenblick geraten die Packrafting-Themen (auch durch mein eigenes Zutun) etwas durcheinander. Ich denke ja, dass die überschaubare Zahl der Beteiligten momentan kein Problem damit hat. Aber in einem Jahr fragen sich etwaige Leser, worauf manche Äußerungen überhaupt Bezug nehmen. Wollen wir versuchen, die einzelnen Themen stringenter in den zu ihnen passenden Threads zu besprechen?

khyal · 7. August 2019

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Nun mach das LWD nicht schon wieder schlecht, bevor du es gesehen hast.

Ich mache es nicht schlecht, es ist einfach Physik, wenn Du die Rumpfgeschwindigkeit ueberlisten willst, bau Dir Gleitkufen drunter und gewoehn Dir ne richtig hohe Paddelfrequenz an

Es sind einfach unterschiedliche Konzepte, das LWD wird ja auch nicht umsonst bei Amazon unter "Aufblasbare Outdoor Campingmatte Luftmatratze" gefuehrt.
Natuerlich kann man mit so einem Teil preisguenstig unglaublich viel Spass auf dem Wasser haben, oder wenn man ein PC in erster Linie beim Wandern bei hat, um bei warmen Wetter nicht zu bewegte Fluesse zu queren, oder mal auf der 500 m im See liegenden Insel sein Zelt aufzubauen, waere mehr mitzunehmen sozusagen "stupid heavy"

Wenn man laenger als ein paar std vernuenftig paddeln will, braucht man imho entweder mit Stechpddel einen guten Kniesitz, meines Wissens wurde das bis jetzt bei PCs noch nicht vernuenftig umgesetzt, der Ansatz beim Barrakuda, der eh nicht solo geeignet ist, vom Handling und Packmass her, ist ja sehr bescheiden.

Oder eben mit Doppelpaddel einen guten nicht zu nachgiebigen Sitz mit Rueckenlehne, die nicht nachgibt und da, wo es mal ergonomisch etwas schneller gehen soll, oder es noetig ist, in bewegtem Wasser das Boot unter Kontrolle zu halten, einen guten Formschluss.

WW-PCs sind nicht umsonst im Innenraum schmal geschnitten, dass Du zwischen den Schlaeuchen eingekeilt bist, haben evtl sogar Schenkelgurte und in der Laenge fuer die Fuesse Formschluss.

Das waere mir fuer Tourenpaddeln zu unkomfortabel, aber ein fester Sitz mit Rueckenlehne kombiniert mit Formschluss fuer die Fuesse macht sehr viel aus, nach meiner subjektiven Einschaetzung bringt der Formschluss fuer die Fuesse (natuerlich Sitz mit Rueckenlehne vorausgesetzt, sonst macht das wenig Sinn) bei schnellerem Paddeln ca 25-30% Energieersparnis und in bewegtem Wasser eine deutlich bessere Kontrolle ueber das Boot.

Ich haette vorher auch nicht gedacht, dass es so viel ausmacht, aber in der Praxis hat es sich gezeigt, dass sich das, was ich vorher den PC-Experten nicht so ganz abgenommen habe, als Realitaet heraus gestellt hat.

Ich halte es nun so, unter normalen Verhaeltnissen habe ich gerne Platz im Boot, will ueber die Tage auch mal die Beinposition zwischen lang ausgestreckt, angewinkelt, Schneidersitz wechseln koennen, da bleibt der Rucksack PC-klassisch oben auf dem Bug, auf den Schlaeuchen, wirkt, wenn es bewegter wird, auch wie eine Sprayhood, es bleibt trocken(er) im Boot.

Wenn es entweder vom WW kritischer wird, ich wuerde die Grenze vielleicht mal bei schwachen WW2 ansetzen, oder es unter bewegteren Bedingungen auf´s Meer raus geht o.A. kommt der Rucksack laengs ins Boot, dann kann ich mich super mit den Fuessen mit gebeugten Beinen dran abstuetzen und sitze sozusagen verkeilt zwischen Rueckenlehne und Rucksack, habe also einen guten Formschluss und ab WW3 finde ich es mit meinem momentanen Kenntnisstand und Booten auch am Ufer schoen .

Noch ein paar Worte zum Thema WW-Stufen, da empfehle ich jedem, sich mal die Beschreibung der einzelnen Stufen realistisch durchzulesen und mit den eigenen Gewaesserstrecken zu vergleichen, da landet man sehr schnell dabei, dass aus WW 1-2 Zahmwasser und aus einem 3er WW ein 1-2 wird.

Ist halt wie mit Windgeschwindigkeiten, habe das haeufig genug erlebt, dass z.B. in GR mir abends am Lagerfeuer andere Windsurfer erzaehlt haben, wie geil es im Sturm (was ja 9 BF sind) und in den 3 m hohen Wellen war und ich denke, merkwuerdig, wir sind doch gemeinsam zur Nachbarinsel gesurft und ich habe bei 5+ BF entspannt im Trapez in 1 m Wellen gehangen

Ich dachte frueher beim Paddeln auch, das war min WW3 , wenn ich dann aber mal realistisch in die Tabelle geschaut habe, war es ne schwache 2. Insofern kann aus solchen evtl etwas optimistischen Angaben leicht fuer andere ein falsches Sicherheitsgefuehl entstehen.

Irgendwie runter kommen kann man fast alles mit fast Teil, was Auftrieb gibt, sind ja z.B. auch schon haeufiger irgendwelche Leute mit den lustigsten Sachen in Schaffhausen den Rhein runter, aber das hat imho dann nix mit sicherem, kontrollierten Paddeln zu tun.

Wer mal schauen moechte, wie Paddeln mit dem Packraft in WW in der Praxis aussieht, empfehlen ich den entsprechenden Video-Thread von Libertist auf ODS, da kann man sich auch mal ein realistisches Bild davon machen, was es heisst ein 2er oder 3 WW kontrolliert zu paddeln und nicht nur zu ueberleben

martinfarrent · 7. August 2019

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Es sind einfach unterschiedliche Konzepte, das LWD wird ja auch nicht umsonst bei Amazon unter "Aufblasbare Outdoor Campingmatte Luftmatratze" gefuehrt.

OT:

Seit wann bestimmt Amazon oder ein einzelner Händler auf Amazon das Wesen einer Ware?

Anderswo (bei Amazon) ist's dann wieder: "Pack Raft by Klymit."

Oder: "It is an advanced pack raft that will beckon adventurers toward new horizons." (ebenfalls Amazon).

Was denn nun? (Vielleicht vergisst man ganz einfach die Widersprüchlichkeit der Amazon-Beschreibungen und guckt, was Leute mit dem LWD machen.)

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Natuerlich kann man mit so einem Teil preisguenstig unglaublich viel Spass auf dem Wasser haben, oder wenn man ein PC in erster Linie beim Wandern bei hat, um bei warmen Wetter nicht zu bewegte Fluesse zu queren, oder mal auf der 500 m im See liegenden Insel sein Zelt aufzubauen, waere mehr mitzunehmen sozusagen "stupid heavy"

OT: Oder eben auch länger paddeln... ich zum Beispiel mache das. 15 km an einem recht entspannten Nachmittag sind ja immerhin 30 x 500 m.

Schaue es dir doch einfach live an!

vor 2 Stunden schrieb khyal:

... es ist einfach Physik, wenn Du die Rumpfgeschwindigkeit ueberlisten willst, bau Dir Gleitkufen drunter und gewoehn Dir ne richtig hohe Paddelfrequenz an

OT: Meine Anmerkung bezog sich nicht auf die Rumpfgeschwindigkeit, wo ich deinen Erklärungen ja sofort Glauben schenke.

Nochmal: Das LWD ist eine Überraschung.

EDIT: Ich (183 cm) kann auch durchaus so sitzen, dass die Füße vorne gegen das Boot drücken - bei weder allzu ausgestreckten noch allzu angewinkelten Beinen. Da ich sehr lange Beine und einen eher kurzen Rumpf habe, könnte es glatt sein, dass du ( @khyal) trotz deiner größeren Gesamtlänge dasselbe erleben würdest.

Auch beim Thema Auftrieb täuscht das Aussehen des Bootes. Der Boden ist (in Relation) sehr hoch aufgehängt. Es ist also 'mehr Schlauch' da, als man auf Fotos im ersten Augenblick erkennt.

khyal · 7. August 2019

vor 4 Stunden schrieb TrippelxRay:

Wie verhält sich das mit steinen wenn man mal einen erwischt oder sind die ehr für flüsse ohne steine

Naja ist halt aehnlich wie mit Zelten, gibt unterschiedliche Materialien, Bauweisen, Stabilitaeten (die sich natuerlich auch gut auf Gewicht und Preis auswirken).

Normale Grundberuhrungen sehe ich auch mit leicht gebauten Teilen weniger als das Problem, meist sind die Steine ja durch den Fluss rund gewaschen und mit entsprechenden Skills kannst Du ja ein Uebriges tun, damit die Belastung nicht zu hoch wird.
Natuerlich ist es bei einem groesseren Boot mit mehr Auftrieb so, dass Du weniger Tiefgang = weniger Grundberuhrung hast und wenn Du bei normaler PC-Sitzposition noch mit Schlauchbelastung tricksen kannst, noch weniger.
Ist also bei Flachwasser die bessere Wahl.
Natuerlich haben auch schwerere PC die mehr auf WW ausgelegt sind, deutlich stabilere Bodenmaterialien / Beschichtungen.
Wer also haeufiger vor hat, Flachwasser zu paddeln, dem wuerde ich schon einen etwas stabileren Boden empfehlen.

Wenn es nun in hoehere Fliessgeschwindigkeiten mit nicht ganz so ueberschaubarem Verlauf und entsprechenden Bloecken, Baumverhauhen usw geht, also so ab WW2, sieht die Sache schon anders aus, da steigt generell das Risiko fuer unsanfte "Feindberuehrungen" mit hoeherer kinetischer Energie, da finde ich dickeres Schlauchmaterial mit entsprechender Beschichtung usw schon sehr beruhigend und laengerfristig stressfreier.
Also meine Empfehlung waere fuer Hybridtouren nen Sigma, Delta und fuer heftigere Aktionen Adventure, Alligator, Barrakuda...Libertist, der da ja sehr viel Erfahrung hat, engt es noch etwas mehr ein Sigma oder Delta & Alligator (Pro)...

Aber nochmal, das kommt voellig drauf an, was man vor hat, fuer manchen Zweck reicht auch ne 5 € Luma aus nem Touri-Shop...

Fabian. · 7. August 2019

OT: @khyal: Welche Packrafts nutzt du denn?
Bin auch am überlegen auf eins zu sparen aber bin noch sehr unsicher welches es werden soll. Ggf. würde ich mir das Packraft im nächsten oder übernächsten Jahr kaufen. Es soll dann aber langfristig genutzt werden und auch mindestens WW2-tauglich sein.
Libertist empfiehlt das MRS Alligator 2S. Gefällt mir eigentlich auch ganz gut. Ggf. würde ich aber erstmal den örtlichen Kajakverein beitreten. Paddelerfahrung habe ich nämlich noch gar keine. Daher wahrscheinlich mal erst für ruhige Touren.

TrippelxRay · 7. August 2019

vor 22 Minuten schrieb khyal:

Naja ist halt aehnlich wie mit Zelten, gibt unterschiedliche Materialien, Bauweisen, Stabilitaeten (die sich natuerlich auch gut auf Gewicht und Preis auswirken).

Normale Grundberuhrungen sehe ich auch mit leicht gebauten Teilen weniger als das Problem, meist sind die Steine ja durch den Fluss rund gewaschen und mit entsprechenden Skills kannst Du ja ein Uebriges tun, damit die Belastung nicht zu hoch wird.
Natuerlich ist es bei einem groesseren Boot mit mehr Auftrieb so, dass Du weniger Tiefgang = weniger Grundberuhrung hast und wenn Du bei normaler PC-Sitzposition noch mit Schlauchbelastung tricksen kannst, noch weniger.
Ist also bei Flachwasser die bessere Wahl.
Natuerlich haben auch schwerere PC die mehr auf WW ausgelegt sind, deutlich stabilere Bodenmaterialien / Beschichtungen.
Wer also haeufiger vor hat, Flachwasser zu paddeln, dem wuerde ich schon einen etwas stabileren Boden empfehlen.

Wenn es nun in hoehere Fliessgeschwindigkeiten mit nicht ganz so ueberschaubarem Verlauf und entsprechenden Bloecken, Baumverhauhen usw geht, also so ab WW2, sieht die Sache schon anders aus, da steigt generell das Risiko fuer unsanfte "Feindberuehrungen" mit hoeherer kinetischer Energie, da finde ich dickeres Schlauchmaterial mit entsprechender Beschichtung usw schon sehr beruhigend und laengerfristig stressfreier.
Also meine Empfehlung waere fuer Hybridtouren nen Sigma, Delta und fuer heftigere Aktionen Adventure, Alligator, Barrakuda...Libertist, der da ja sehr viel Erfahrung hat, engt es noch etwas mehr ein Sigma oder Delta & Alligator (Pro)...

Aber nochmal, das kommt voellig drauf an, was man vor hat, fuer manchen Zweck reicht auch ne 5 € Luma aus nem Touri-Shop...

Hallo gewicht egal hauptsache so unter 13 kg xD such was für wen der keine 25kg boot mehr schleppen kann, brauchs nicht zum wandern.dafürhab ichn rucksack villeicht test ich mal eins und komm aufn geschmack find ber irgendwie hier sind die flüsse zu verbaut (europa) dementsprechend wander ich liber

ja also 2~3 auf jedenfall ehr 3 mit 4 erstellen

Danke für die Antwort

martinfarrent · 7. August 2019

vor 3 Stunden schrieb khyal:

Wer mal schauen moechte, wie Paddeln mit dem Packraft in WW in der Praxis aussieht, empfehlen ich den entsprechenden Video-Thread von Libertist auf ODS, da kann man sich auch mal ein realistisches Bild davon machen, was es heisst ein 2er oder 3 WW kontrolliert zu paddeln und nicht nur zu ueberleben

OT:

Demnach würde ich die bewegtesten Stellen, die ich bislang (beherrscht) mit dem LWD gepaddelt bin, als WW II einstufen. Sie waren zwar kurz, aber enger und etwas kniffeliger als im Beitrag 11 (Möll).

Ebenfalls demnach würde ich davon ausgehen, dass Libertist zumindest moderateres WW III mit dem Boot schaffen würde... und ich vielleicht auf relativ kurzen Stücken auch, wenn ich mich noch etwas verbessere.

Die Realität wird's irgendwann zeigen...

Die Frage (und dies betrifft ja auch die Wahl des Paddels, ist also nicht mehr OT) lautet aber auch: Wo wohnt man? Präziser: Auf welchen Gewässern wird man am meisten fahren? Wie ich schon anmerkte, gibt es doch eine Parallele zum MTB. Wenn allenfalls leichtere S3 Trails zur heimischen Standarddiät gehören, macht ein Enduro-Bike nur begrenzt Sinn und Spaß. Um es zu genießen, muss man umständlich zum Bike-Park fahren (oder man fährt halt so schlecht MTB, dass man nicht einmal bemerkt, wie overkillig das Bike anderswo ist).

Wer mit seinem Packraft ausschließlich in die Ferne reisen will, bemisst das 'Heimspiel' natürlich nach dortigen Gegebenheiten.

Und klar... irgendwann hat man wohl mehr als ein einziges Boot.

khyal · 8. August 2019

Am 7.8.2019 um 15:04 schrieb Fabian.:

OT: @khyal: Welche Packrafts nutzt du denn?
Bin auch am überlegen auf eins zu sparen aber bin noch sehr unsicher welches es werden soll. Ggf. würde ich mir das Packraft im nächsten oder übernächsten Jahr kaufen. Es soll dann aber langfristig genutzt werden und auch mindestens WW2-tauglich sein.
Libertist empfiehlt das MRS Alligator 2S. Gefällt mir eigentlich auch ganz gut. Ggf. würde ich aber erstmal den örtlichen Kajakverein beitreten. Paddelerfahrung habe ich nämlich noch gar keine. Daher wahrscheinlich mal erst für ruhige Touren.

Ich habe mir erlaubt den Tittel des Threads etwas anzupassen, da der Fluss des Threads ja inzwischen von Paddel-Diskussionen auch zu Boots-Diskussionen uebergeht und waere ja schade, wenn das fuer spaeter Suchende "nicht aufgefunden wuerde".

OT: btw bei den Links habe ich es fair zwischen S&P und dem PC-Store aufgeteilt, dachte mir gerade beim Sigma und Delta macht es mehr Sinn auf S&P zu verlinken, da sie da izumindest lt Website noch, im Gegensatz zum PC-Store, vorraetig sind.

Naja mit den Empfehlungen ist das so eine Sache, schau Dir an, wo Libertist unterwegs ist und klar habe ich auch schon mit dem Alligator 2S als 3. Packraft sehr geliebaeugelt, waere es zum dem Zeitpunkt, in der Version, in der ich es wollte (XL ohne ISS, gruen), lieferbar gewesen, waere es faellig gewesen.

Mein Adventure ist zwar richtig klasse, kann da ordentlich was ab und die abnehmbare Spritzdecke finde ich eine hervorragende Idee, aber bei sehr kleinen Kehrwassern usw koennte er noch einen Tick handlicher sein und auch wenn beim Adventure ja der Boden schon sehr stabil ist, der kann ja zum Flachwasser paddeln gar nicht stabil genug sein

Dann habe ich mal einen Realitaetscheck gemacht und mir ueberlegt, wie haeufig ich denn ueber´s Jahr Fluesse paddeln werde, wo die Vorteile des Alligator wirklich zum Tragen kommen (also WW2-3 und drueber) und ich gleichzeitig nicht die hohen Zuladungs-Moeglichkeiten meines Sigma oder Adventure z.B. fuer MTB-Transport oder viel Lebensmittel brauche und da kam ich auf max 1* 1-2 Tage im Jahr und dass es vielleicht mit dem kleineren Alligator netter ist, vor dem Strand in der Welle rumzuspielen. Auch da mir auch einfach noch die Skills fehlen, um nach meiner Einschaetzung sicher WW3 und drueber zu paddeln.

Du bist ja nun genau wie Martin oder ich aus NRW und mal abgesehen von gelegtlichem Hochwasser oder der kurzen WW-Trainingsstrecke an der Lippe, die demnaechst abgebaut wird, damit die Verleiher besser Business machen koennen, faellt mir nix in NRW und angrenzend fuer Mehrtagestouren ein, was ueber WW2 waere und im Gegensatz zu dem ein oder anderen Paddler schaetze ich es so ein, wenn man mal ein oder 2 doch sehr niedrige Wehre auf der Lippe beiseite laesst, Du eigentlich ueberall nur Zahmwasser hast, von kurzen Stellen auf der Lippe abgesehen un d ein paar Brueckenpfeilern auf der Sieg.

Entsprechend finde ich, dass die Vorteile eines Alligator da nicht zum Tragen kommen.

Umgekehrt haben wir aber im Einzugsbereich viele Fluesse, wo man sehr schoen mit Fahhrad kombinieren kann, was eine hohe Zuladung & groessere Bootslaenge vorrausetzen wuerde und dass man sich natuerlich auch ueberlegen sollte, ob man nicht mit einem leichten Boot, was dann nicht ganz so viel "kann", gluecklicher wird.

Das Packraft, was ich mir zuerst gekauft habe, war das Anfibio Sigma, fand ich vom Preis her noch ertraeglich und vom Gewicht her noch easy auf Wandertouren mitnehmbar, vor allem, wenn man beruecksichtigt, dass es ein richtiges, grosses Boot ist, in dem man mit Sitz und Rueckenlehne drin sitzt, auch mit viel Gepaeck drauf, die Beine schoen ausstrecken kann.
Nun finde ich, dass fuer viele der Sigma (gerade wenn man nicht den Fahrrad-Transport als Option drin haben moechte) unnoetig gross / schwer ist.
Du kennst mich, ich bin nicht gerade ein Hemd im Wind, wiege > 100 kg mit entsprechender Groesse / Breite und bin in Gegenden unterwegs, wo ich auch schon haeufiger fuer 1.5-2 Wochen Lebensmittel und 3 Wochen Brennstoff bei habe.
Da ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich ein Boot, wenn es nicht bis Anschlag beladen ist, deutlich besser manoevrieren laesst und natuerlich weniger Tiefgang im Flachwasser hat, bin ich halt beim Sigma gelandet (bei mir macht ja auch das Pfund Mehrgewicht in Relation zum Koerpergewicht wenig aus), habe aber schon so Einigen den kleineren, leichteren Delta empfohlen, die damit happy sind.

Ich wuerde die Grenze bei 110-115 kg ansetzen, druner kommt man mit dem Delta hin, drueber den Sigma.

In Spanien bin ich dann mit dem Sigma Stellen gepaddelt, wo ich mich mit meinen Allys, oder frueher Prospector, nicht runter getraut haette. Das wurde dann teilweise an den heftigeren Stellen ein etwas feuchtes Vergnuegen, was teilweise bestimmt auf mangelnde PC-Skills, aber auch auf die durch die 27 cm Schlaeuche und fuer mein Gewicht vielleicht nicht perfekte Auftriebsreserve im Heckbereich zurueckzufuehren war.

Auf jeden Fall hatte ich dann richtig Blut geleckt und habe mir einen Adventure mit abnehmbarer Spritzdecke dazu gekauft, noch mehr Tragfaehigkeit = weniger Tiefgang im Flachwasser, dickere Schlaeuche, noch deutlich mehr Auftrieb im Heckbereich und abnehmbare Spritzdecke (das ist echt nett z.B. auf der letzten Lippetour hatte ich den ersten Tag nasses Wetter, mit Regenjacke & Spritzdecke voellig trocken gepaddelt, 2.Tag warm, sonnig Spritzdecke weggepackt.) und noch stabileres Material.

Aber natuerlich ist der Adventure mit seinen ca 4 kg gewichts und packmassmaessig ein ganz anderer Trum, als der Sigma mit seinen 2,3 inkl Sitz oder der Delta mit deutlich unter 2 kg.

Ich wuerde deswegen auch den Sigma nicht verkaufen und nach Tour entscheiden, welches Boot ich mitnehme.

Was ein 3. Packraft betrifft, kriege ich zwar gelegentlich noch "Alligator-Anwandlungen", aber schiele inzwischen mehr auf den Nomad, gerade fuer Wintertouren auf Seen und Zahmwasser faende ich den echt nett, aber ob sich das lohnt zusaetzich zum Adventure, der auch schon recht flott ist, wage ich zu bezweifeln, aber ich teste ja gerne Ausruestung.

Ich glaube, wenn man nicht von Anfang an in der Planung hat, entweder viel WW z.B. im Alpenraum oder Balkan zu paddeln, viel bei Schlechtwetter unterwegs zu sein (dann lieber was mit Spritzdecke) hat man mit Delta / Sigma eine nette Option mit sehr gutem Preis / Leistungsverhaeltnis und wenn man nicht entweder meine Gewichtsklasse ist, oder ein Fahrrad mitnehmen will, mit dem Delta nicht die schlechteste Wahl trifft.

questor · 8. August 2019

Macht es nicht mehr Sinn, die Bootsdiskussion in einen entsprechenden Thread auszulagern, anstelle hier alles weiter zu vermischen?

martinfarrent · 8. August 2019

vor 3 Stunden schrieb questor:

Macht es nicht mehr Sinn, die Bootsdiskussion in einen entsprechenden Thread auszulagern, anstelle hier alles weiter zu vermischen?

OT:

Mehr Themenstringenz habe ich ja auch schon angeregt, fürchte aber allmählich, dass wir das hier nicht mehr auseinander gerupft kriegen. Hier sind auch ziemlich viele gedankliche Querverbindungen zu verwandten Threads, die in einem Jahr kaum noch erkennbaren Sinn machen werden. Eine Mitschuld daran trage ich selbst.

Insofern finde ich es okay, dass @khyal einfach den Titel angepasst hat.

Wenn das Thread-Thema aber schon erweitert worden ist, fände ich es ganz schön, mal auch von anderen Packrafts zu hören als die hier im Unterforum bislang besprochenen. Es gibt hier doch Leute, die schon etwas länger Packrafting betreiben als fast alle, die sich in diesen Threads tummeln. Welche Boote haben sie? Außerdem kommt das ganz leichte Ende des Spektrums kaum zur Sprache. @Omorotschka hat zum Beispiel erwähnt, dass seine Gesamtausrüstung nur zwei Kilo wiegt. Da würde ich auch gern mehr erfahren.