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Ultraleicht Trekking
zeank

Temperaturangaben bei Schlafsäcken - Vergleichbarkeit

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Ich bin ins Grübeln geraten, ob ich mir nicht einen etwas wärmeren Schlafsack zulege. In dem Kontext stellte ich mir die Frage:

Wie misst man denn den Loft am besten selber nach? Ich hab das jetzt so gemacht, dass ich meinen Schlafsack ordentlich aufgeschüttelt habe, dann ein Blatt Papier draufgelegt habe und dann den Abstand zum Boden gemessen.

Mir geht es darum den Loft mit Herstellerangaben wie zB von Enlightened Equipment, Katabatic, Western Mountaineering etc zu vergleichen (alles amerikanische, scheint im europäischen Raum gar nicht üblich, den Loft anzugeben).

Die Erkenntnisse bisher wären nämlich einigermaßen frappierend: Mein alter Yeti (ja, relativ schwer) kommt mit seiner Limittemperatur von -3º auf 13,5cm Loft (7,5 oben und 6 unten - muss man auch erstmal wissen #facepalm). Zum Vergleich, Katabatic Alsek mit 22ºF oder -5ºC angegeben kommt auf einen Loft von 2,75" oder knapp 7cm (einfach). Ein EE Enigma 20ºF wird mit einem Loft von grad mal 2,5" angegeben. Wie soll das gehen?

Wollte mir eigentlich was neues, leichteres, wärmeres holen, aber jetzt sieht es so aus, als wären die alle gar nicht wirklich wärmer.

OT: Nebenbei hab ich immerhin schon mal gelernt, wie wichtig gutes Aufschütteln ist. Ich wusste das zwar, klar, liest man, hört man, aber es mal nachgemessen zu haben ist halt doch was anderes. Zwischen mal eben schnell aus dem Beutel nehmen, schütteln, messen und richtig sorgfältig schütteln und warten und messen liegen mal schnell 2-3 cm mehr Loft (kombiniert).

Und dass meiner unten weniger drin hat wie oben, war mir auch nicht klar. Erklärt einiges, aber bedeutet auch umdenken/-schlafen.

[Nachtrag]

Allgemein wundere ich mich doch sehr über die Temperaturangaben mancher Hersteller. Hier mal ein Beispiel: Als Referenz dient mir mein Yeti V.I.B. 400, Limit - wie gesagt - bei -3º, Extremtemperatur -19º. 400g Daune mit 800+ cuin. Jetzt vergleiche man mal mit dem Ultralight von Roberts. Bei 400g Daune (850 cuin) geben die (angeblich nach EN 13537) eine Limittemp von -9º an.

Wie soll das gehen? Klar, die Daune loftet ein bisschen mehr, der Roberts hat keinen Wärmekragen also mehr Daune in den Kammern, auch der Reissverschluss ist kürzer und die Abdeckleiste ist bei meinem schon relativ prall gefüllt, Roberts gibt an "Light, down inner zip baffle". Aber kann das so viel Unterschied machen? Noch seltsamer wird es wenn man auf die Extremtemperatur schaut, denn da sind nur 2º Unterschied auf einmal. Klingt schon einleuchtender.

Auch interessant in diesem Zusammenhang, wie sich Features wie Wärmekragen und Abdeckleiste negativ auf die vermeintliche Gesamtperformance eines Schlafsacks auswirken.

Jetzt mal zum Vergleich den Xlite 400 von Cumulus, auch 400g Daune, diesmal aber gar 900 cuin. Und die geben -7º als Limit an. Also kälter als der Roberts aber besser loftende Daune? Ansonsten wohl selber Schnitt, selbe Parameter. Und der Cumulus hat aber eine Extremtemp von -25º. Cumulus gibt dafür erst gar keine Normen an, wonach sie das ermitteln.

¯\_(ツ)_/¯ 

bearbeitet von zeank
Allgemein zu Temperaturangaben

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Meine Erfahrung ist: Loft ist nicht alles.

M.E. setzt sich Isolationswirkung zusammen aus der in den gelofteten Daunen enthaltenen Luft, der Luft innerhalb des Schlafsacks und der Wärmereflexion des Isolationsmaterial selbst und des eigentlichen Schlafsackgewebes.
Meine wärmsten Schlafsäcke waren/sind die mit gutem Loft, ausreicher Luft im Innern, winddichter Außenhülle und der Möglichkeit, die Öffnung effektiv zu verschließen. Dazu kommen noch die Reflexionen der anderen Schichten.


Die Empfehlung von Cumulus,  die Schlafsackbreite nur so zu wählen, dass er gerade passt und nicht viel Luftraum bleibt deckt sich definitiv nicht mit meinen Erfahrungen.
 
Ich habe lange Jahre einen schweren KuFa-Schlafsack von Fjällräven benutzt, dessen Lofthöhe viel geringer war, als die der gleichklassifizierten Daunensäcke und in dem viel Platz war - trotzdem war der Wäremrückhalt deutlich besser, auch und gerade bei feuchter Umgebung und Luft.

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Wenn ich die Temperaturangaben von WM mit denen von Cumulus vergleiche ist Cumulus deutlich optimistischer was die Leistung angeht, inwieweit da Vergleiche wirklich möglich sind wenn man noch in Betracht zieht das Kälte individuell unterschiedlich empfunden wird... 

@vonLieven physikalisch macht es schon einen  Unterschied wie viel Luft im Schlafsack ist, die erstmal erwärmt  werden muss. 

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Meine Erfahrung:

Amerikanische Hersteller wie Western Mountaineering sind recht zurückhaltend mit den Komforttemperaturen (Klagen in den USA sind wohl hier die Bremsen zur Realität) 

Die Extremtemperatur bei allen Schlafsackherstellern bezieht sich auf das reine Überleben. An Schlaf ist bei diesen Werten nicht zu denken. Somit dient als Orientierung nur der Komfortwert. 

Ich habe den Cumulus X Lite 400 (modifiziert), und auch einen W.M. Beim Cumulus war bei mir (extrem nasskaltes Wetter) bei -1 Grad die Grenze erreicht. Bei trockener Kälte sind vermutlich -3 Grad drin. 

Die Lofthöhe (mit Papierblatt gemessen) ist schon ein recht zuverlässiger Anhaltswert. Letztendlich hilft aber nur Probeliegen. 

 

Gut Pfad, Micha 

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vor einer Stunde schrieb dennisdraussen:

physikalisch macht es schon einen  Unterschied wie viel Luft im Schlafsack ist, die erstmal erwärmt  werden muss. 

Mag sein, aber wenn sie einmal warm ist bildet sie eine zusätzliche Isolationsschicht.

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vor 4 Stunden schrieb dennisdraussen:

WM mit denen von Cumulus vergleiche ist Cumulus deutlich optimistischer was die Leistung angeht

WM gibt auch an, dass sie ihre Temperaturangaben für realistisch halten und sie sowohl die Europäischen, wie auch die amerikanischen Normen zur Bestimmung der Temperatur übererfüllen. 

vor 3 Stunden schrieb Michas Pfadfinderei:

Amerikanische Hersteller wie Western Mountaineering sind recht zurückhaltend mit den Komforttemperaturen (Klagen in den USA sind wohl hier die Bremsen zur Realität) 

Das liegt nicht an Klagen, sondern daran, dass die Amerikaner nach einer anderen Norm (ASTM F1720) testen als die Europäer (DIN EN ISO 23537) um die Temperaturgrenzwerte zu bestimmen. Beide Verfahren ergeben einfach unterschiedliche Werte.

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@Emmerax nur dass die halt nicht für Quilts bestimmt zu sein scheinen und dort dann scheinbar eher gewürfelt wird. 

Bleibt aber noch die Frage wie so Ergebnisse wie bei Roberts zustandekommen. Wobei die Norm, die sie angeben eine andere ist als du sie gennant hast. 

bearbeitet von zeank

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@zeank Das kann ich mir gut vorstellen, dass hier die Schlafsack normen adaptiert werden, weil es für Quilts keine genormten Messverfahren gibt. Exakt wissen tue ich es bisher auch nicht. Und war bisher auch nicht bereit die nicht unerheblichen Beträge für die Normen auszugeben, nur um es nachzuschlagen ;-)

Was ich aber gehört habe ist, dass bei Quilts immer mit einem dazugehöeiget Kaputze gemessen wird. Vielleicht löst das einen Unterschied aus, oder eben die mehr oder weniger optimistische Auslegung der Norm, wenn man sie frei auf Quilts anpasst.

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vor 3 Stunden schrieb vonLieven:

Mag sein, aber wenn sie einmal warm ist bildet sie eine zusätzliche Isolationsschicht.

Nicht wirklich, denn im Luftraum zwischen Körper und Schlafsack findet Konvektion (Umwälzung) statt, einer der drei Wärmekiller (neben infraroter Wärmestrahlung, die ebenfalls negativ beitragen dürfte, und Konduktion/ Wärmeleitung). 

M.E. wird bei der Konzentration auf den Loft ignoriert, wie groß (besser: wie klein) die einzelnen Lufteinschlüsse innerhalb bzw. zwischen jeder Daune sind. Je mehr Lufteinschlüsse/ Mikrolufträume, desto besserer Wärmerückhalt. Entsprechend kommt es auf die Qualität jeder einzelnen Daune an, nicht nur darauf, wie hoch die Daunen die Schlafsackhülle "stemmen". (Sarekmaniac hat im ODS dazu ausgiebig Anschauungsbeispiele gesammelt!) 

Die Gegenprobe zeigt: Sogar gröbste Federn könnten einen hohen Loft erzeugen, ohne Wärme wirklich zurückzuhalten. 

 

 

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Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum immer gesagt wird, dass Cumulus optimistischere Temperaturangaben als Western Mountaineering hat. Als Beispiel der Vergleich zwischen Versalite (567g Daune, -12 Grad) und Panyam 600 (600g Daune, -13 Grad). Oder Summerlite (255g Daune, 0 Grad) und Liteline 300 (300g Daune, 0 Grad). Da spielen sicher noch andere Faktoren wie Form, Kaputze, Wärmekragen, etc. mit rein, aber so nüchtern auf dem Datenblatt sehen die Daten für mich vergleichbar aus.

Auf ODS gibt es einen Testbericht zum Versalite, der von 90g mehr Gewicht über der Herstellerangabe (905g) spricht. Mein Versalite wiegt 928g, also kann man davon ausgehen, dass die Daunenmenge schwankt und eventuell auch einfach gerne etwas mehr (70g?!) reingestopft wird. Wenn das auch bei anderen Säcken so ist, könnte das zumindest erklären, warum solche Säcke als wärmer empfunden werden ... (sie sind es dann ja auch).

Eigene Erfahrung: Im September war ich mit einem Kumpel unterwegs, er mit Panyam, ich mit Versalite. Der Loft war vergleichbar, die Temperaturangaben (s.o.) auch, wir haben beide nicht gefroren und die Schlafsäcke unterscheiden sich am Ende eben nur in den Details.

Wenn ich einen Schlafsack kaufen würde, würde ich auf die Menge an Daunen schauen und danach auf die Details des Schlafsacks. Mit 600g (850cuin) Daune kann man meiner Meinung nach eben auch keine Wunder vollbringen, sondern landet automatisch in einem bestimmten Temperaturintervall.
 

bearbeitet von nivi

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Ein interessanter link von @Cyco2

Zitat

 

Hatten wir glaub ich noch nicht - Cottage aus Michigan für Quilts & Schlafsäcke. 
Nettes Video vom Gründer inklusive... 

https://www.gryphongear.com

 

In dem vid. geht es um Loft und Temperatur-ratings. Ab min. 1:00 spricht der Herr von 1,5 inch Loft für 40 Grad Fahrenheit und bei minus 40 Grad Fahrenheit sollen 3,5 inch ausreichen :shock: ...? Habe ich da was falsch verstanden oder wo ist der "Dreher" zu finden?

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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vor 53 Minuten schrieb wilbo:

Ab min. 1:00 spricht der Herr von 1,5 inch Loft für 40 Grad Fahrenheit und bei minus 40 Grad Fahrenheit sollen 3,5 inch ausreichen :shock: ...?

das ist genau das was er sagt. für jede 20°f   0.5´´ loft.

1.5   -> 40°,  2.0  ->   20°,  2.5   ->    0°,   3.0  ->    -20°,   3.5  ->   -40°

aber er sagt auch dass bei gleicher lofthöhe 900er daune nicht mehr wärmt wie andere daune.  da sagt meine erfahrung ganz was anderes. ich kann hier direkt 650er und 850er vergleichen. ich hatte in den 90ern 2 nahezu gleiche ss (vango mit 650, marmot mit 850) die 850er empfinde ich bei gleichem loft wärmer. der loft baut sich schneller auf, hält besser, ich habe das gefühl die 850er atmet mehr, sprich lässt mehr feuchte durch nach aussen. dieser punkt mag aber auch den unterschiedlichen stoffen geschuldet sein.

3.5`` loft bei einem -40 ss? ich lach mich tot. da würd ich mir die zähne rausschiessen vor lauter klappern. das sind knapp 9 cm, selbst wenn er die 2x nimmt reicht das für mich nicht um warm zu schlafen bei -40°f, das sind ziemlich genau auch -40°celsius. ich denk da müsste ich mit kompletter, richtig warmer daunenmontur drin liegen um durch die nacht zu kommen (bei 18 cm loft).

hab grad gemessen, mein marmot mit 850er daune drin reicht bis -3°C komfort und hat einen loft von ca. 12 cm. der war aber gestern nacht draussen im freien mit mir und war mit einer fetten reifschicht überzogen als ich ihn eingepackt hab, ist also vermutlich noch bissl feucht. ich lag mit der dünnen daunenjacke und hose drin, warm, aber nie zu warm.  es hatte so ungefähr -5°, bei  aufziehendem nebel.

 

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Neben Loft, Bausch und Füllmenge kommt es ja auch auf zwei weitere Faktoren an:

1) Wie gut ist die Kammer gefüllt: Gibt es evtl. Die Neigung das die Kammer leere Stellen zeigt und damit nicht isoliert, ziemlich fatal. Klar man kann mit „Overfill“ oder eben besser korrektem Fill das verhindern, aber der Schlafsack sollte je nach Füllmenge auch entsprechend genäht sein, um das Volumen der Kammern nach Menge und Bausch optimal zu gestallten. Auch hier das nähen von einer kleineren/engeren Innenseite zu einer größeren Außenseite, um eine Kompression durch zum Besipiel ein Knie direkt zu verhindern. 
 

2) Daunensorte: Neben Ente vs. Gans, gibt es auch Unterschiede in den Daunen selbst. Wie verzweigte sind die Endäste und somit das Alter oder Sorte der Tiere. Wird als „cling“ bezeichnet, gute Daunen verhaken sich und kleben aneinander wenn man eine Handvoll anhebt. Stichwort „Ederdaunen“...ist Ente und doch die teuerste Daune der Welt. 

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Am 30.12.2018 um 12:08 schrieb zeank:

Wie misst man denn den Loft am besten selber nach? Ich hab das jetzt so gemacht, dass ich meinen Schlafsack ordentlich aufgeschüttelt habe, dann ein Blatt Papier draufgelegt habe und dann den Abstand zum Boden gemessen.

Jupp, so mache das auch.

_DSC1835.thumb.jpg.d8e3d99e57b0e2980140f7e721b1904f.jpg

Manche drücken auch das Lineal in die Mitte des Schlafsacks.
http://www.rayjardine.com/ray-way/Quilt-Kit/index.htm?g_page=16

Am 30.12.2018 um 12:08 schrieb zeank:

Mir geht es darum den Loft mit Herstellerangaben wie zB von Enlightened Equipment, Katabatic, Western Mountaineering etc zu vergleichen (alles amerikanische, scheint im europäischen Raum gar nicht üblich, den Loft anzugeben).

Seit einigen Jahren verwende ich für den groben Vergleich eine Formel die ich bei "odoo tv" aufgeschnappt habe:

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

Das gibt erstmal eine Orientierung für Kalt- und Warmschläfer.
Dazu kommen natürlich die oben schon genannten Faktoren wie ein Schlafsack geschnitten, gefüllt ist und welche Materialien verwendet wurden.

Am 30.12.2018 um 12:08 schrieb zeank:

Allgemein wundere ich mich doch sehr über die Temperaturangaben mancher Hersteller.

Ja, das kenne ich.

Neulich habe ich erst erfahren, das alle Schlafsäcke die auf die EN Norm getestet werden, auf einer Isomatte mit einem R-Wert von 4-5 liegen. Also auch die Sommersäcke! Da kommt schon mal einiges an Leistung nur von der Isomatte. Wenn man jetzt den Schlafsack am Rücken weniger füllt und dies mit der extra warmen Isomatte kompensiert, erklären sich einige Unterschiede...

Auch habe ich in den letzten Jahren bei der Bewertung von Daunenschlafsäcken oft einen leichten "underfill" feststellen dürfen. Viele Hersteller neigen inzwischen dazu, die Kammern nur soweit zu füllen, dass der Schlafsack anständig loftet, also gut aussieht. Wie die Füllung nach zwei Nächten mit hoher Luftfeuchtigkeit und zweimaliger feuchter Kompression aussieht, ist wahrscheinlich ein zu spezieller Anwendungsfall. :wink:

Für die Bewertung von Schlafsäcken ist es übrigens ganz informativ, kurz nach dem Auspacken den Kopf in den Sack zu stecken. :grin: So sieht man nämlich die Kältebrücken sehr gut durchscheinen. Wenn der Sack mit Zeit richtig loftet, wird man einen deutlichen Unterschied im Durchlicht feststellen können. Sollten immer noch Kältebrücken sichtbar sein, die sich nicht aufschütteln lassen, darf man sich über einen Wärmeverlust nicht wundern.

VG. -wilbo-

 

bearbeitet von wilbo

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vor 5 Stunden schrieb wilbo:

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

vor 2 Stunden schrieb kra:

D.h. du misst den Loft als "die Summe", d.h. die gesamte Dicke des Schlafsacks?

Hallo kra!

Wenn du damit Wilberts Formel meinst: Ja. Du kannst allerdings Ober und Unterseite auch einzeln messen. Dann musst du nur das ":2" weglassen. So funktioniert das dann auch bei Quilts.

vor 57 Minuten schrieb Brilo:

Wie ist es bei Apex?

Hallo Brilo!

Bei Apex gibt es ja von allen Herstellern Angaben über die Temperatur (zum Beispiel hier).  
Die Angaben passen bei mir (männlich, durchschnittlich schnell frierend) ziemlich genau als Limittemperatur. Das heißt, dass ich mit allen Klamotten gerade noch die Nacht durchschlafen kann ohne zu frieren.

mfg
der Ray

bearbeitet von derray

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vor 4 Stunden schrieb kra:

D.h. du misst den Loft als "die Summe", d.h. die gesamte Dicke des Schlafsacks?

jupp!
Auch einen Quilt lege ich doppelt und messe dann über alles.

Beim Quilt kommt noch hinzu, dass bei unruhigen Schläfern seitlich kalte Luft einströmen kann. Das erschwert ein rating erheblich.

vor 3 Stunden schrieb Brilo:

Wie ist es bei Apex? Der loftet doch grundsätzlich nicht so hoch, oder mache ich da einen Denkfehler? 

Gibt es da eine andere Formel? 

Nee, dafür nehme ich die gleiche Formel. Was natürlich am Ende etwas ernüchternd wirkt. ;-) Im Ergebnis haben sich die Daten allerdings 1:1 mit meinen Erfahrungswerten auf Tour gedeckt.
Es gibt zwar bei ODS eine immer wiederkehrende Debatte, dass Kunstfaser doch viel besser als Daune isolieren soll, aber bisher habe ich der Argumentation nicht wirklich folgen können. Für mich isoliert hauptsächlich Luft, die im Loft möglichst optimal eingeschlossen ist. Je mehr davon, um so besser!

Verwirrender Weise gibt es aber auch Schlafsäcke die im Kunstfaservlies eine atmungsaktive Silberschicht eingenäht haben. Dann kommt zusätzlich zur Isolation noch die Reflexion der Körperwärme hinzu. Das kann schon mal zu Fehlinterpretationen führen.

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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vor 1 Stunde schrieb wilbo:

jupp!
Auch einen Quilt lege ich doppelt und messe dann über alles.

Beim Quilt kommt noch hinzu, dass bei unruhigen Schläfern seitlich kalte Luft einströmen kann. Das erschwert ein rating erheblich.

Analog von @derray

Zitat

Wenn du damit Wilberts Formel meinst: Ja. Du kannst allerdings Ober und Unterseite auch einzeln messen. Dann musst du nur das ":2" weglassen. So funktioniert das dann auch bei Quilts.

Danke, endlich verstanden. Mit dem Gedanken an Quilt habe ich mich noch nicht so beschäftigt, die Furcht for seitlichen Kälteeinbruch ist nicht zu unterdrücken...

Was ich beobachtet habe, wenn ich mit Bettdecke im Zelt geschlafen habe war, das wenn dir Decke über die Isomatte hinausragte, die Bodenkälte ihren Weg zu mir fand.

Anscheinend ist das beim  Quilt wie in dem Link oben beschrieben so nicht der Fall. Mal sehen ob das nicht doch eine Option sein kann.

bearbeitet von kra

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Yepp, die sind sehr schön, aber ich habe aktuell keine Zeit (bzw. will/kann sie mir nicht nehmen), das selber zu nähen ;-).

Und meine Zieltemperatur sind -5° bis -8°C mit Inlay, Ski-Unterwäsche und Socken bie möglichst geringem Packmaß.

PS. und für die minimal-Temp. schätze ich Kapuze und Wärmekragen - altes Weichei halt...

bearbeitet von kra

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vor 32 Minuten schrieb kra:

Und meine Zieltemperatur sind -5° bis -8°C mit Inlay, Ski-Unterwäsche und Socken bie möglichst geringem Packmaß.

PS. und für die minimal-Temp. schätze ich Kapuze und Wärmekragen - altes Weichei halt...

https://sierradesigns.com/nitro-quilt-800-20-degree/

ich bin mit einem älteren model unterwegs ( +3 komfort) und komme bis -5 gut mit klamotten zurecht. lange u-hose, daunenhose dünn, oben shirt pulli, daunenjacke. die kapuze pimpt das teil bis -8. kälter würd ich nicht wollen.

wärmekragen brauch ich nicht (auch im ss), aber die kapuze will ich nie mehr missen. wenn ich so  -hmmm, kühl, aber mich frierts noch nicht- wachliege, den kopf in die kapuze und sofort weiterschlafen.

ich schlaf ohne iwelche befestigungsbänder damit.

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Ich ermittle immer nach jeden Kauf eines Schlafsacks meinen eigenen Temperaturwert.

Dazu schlafe ich in Unterwäsche im Schlafsack und schaue 3-4Tage lang wie es mir bei welcher gemessenen Temperatur ergeht. Fsnge ich dabei an zu frieren, habe ich meinen Wert. Bei mir konnte ich so gravierende Unterschiede zwischen den Angaben der Hersteller ermitteln.  Es zeigte sich weiter das Europäische Hersteller wie Carinthia und Cumulus (beide in meinem Besitz) dazu neigen zu optimistisch zu sein... die angegeben Werte erreiche ich höchstens in langer Unterwäsche und Liner...

Wobei das natürlich alles nur sehr persönlich ist,  aber das ist alles was mich interessiert denn ich muss ja drin schlafen :-)

Was mich verwundert hat ist wiederum die Angaben aus dem Asiatischen Bereich (Aegismax, in meinen Augen ein sehr ordentlicher Hersteller von Daunenschlafsäcken) deren Angaben sehr genau treffend sind. 

Zu US Produkten fehlen mir Referenzen wobei mein MHW  Phantom ebenfalls sehr genau passt...

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Generell möchte ich anmerken das man sich Gedanken machen sollte wenn man in mehr als langer Unterwäsche im Schlafsack  schlafen muss um Temperaturtechnisch klar zu kommen. Gerade auf langen Touren ist ein warmer angenehmer Schlaf das wichtigste was man benötigt. Da würde ich lieber zur einer Nummer dickeren Schlafsack greifen als einmal zu frieren. 

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