GPS-Jamming / Spoofing

[khyal]

Hi Ihr,

ist seit Laengerem schon in Segler-Foren ein Thema, irgendwie habe ich das Gefuehl, das ist bis jetzt noch nicht so sehr in Outdoor-Foren angekommen.

GPS Jamming ist eigentlich das Harmlosere, die GPS Signale sind ja sehr schwach, es ist rel leicht, diese Signale mit einem billigen Stoersender platt zu machen. Harmloser deswegen, weil dann eben der GPS-Empfaenger keinen Empfang mehr anzeigt.

GPS Spoofing ist schon deutlich linker, dabei taeuscht, vereinfach ausgedrueckt, ein Sender vor, er waere GPS Satelit, sendet aber falsche Daten, wodurch die angegebene Position nicht mehr stimmt.
Aehnlichhes gibt es schon lange um US-Kasernen rum, wenn man da entlang wandert, zeigt haeufig das GPS eine Position, die um ein paar Hundert m verschoben ist, was es eben z.B. deutlich schwieriger macht, mit einfachen GPS gestuetzten Drohnen / Raketen da rein zu ballern.

In der Ostsee und angrenzenden Gebieten gibt es inzwischen Tausende von Stierfaellen, vermutlich vom russischen Militaer verursacht, die meisten Segler sehen das noch rel entspannt, da man ja als Segler noch Papierkarten bei hat, mit nem Peilkompass umgehen kann und zur Positionsueberpruefung Stroemungsdreieck Berechnungen machen kann.

Anders sieht es natuerlich im Flugverkehr aus, oder wenn sich irgendwelche Wassersport-Nasen nur auf GPS verlassen.

Als ich mich vor einiger Zeit naeher damit beschaeftigt habe, war ich geschockt, mit welch geringem Aufwand Jamming moeglich ist und dass auch Spoofing, egal welches System, nicht so aufwendig ist.

Ich fuerchte das wird in den naechsten Jahren eine grosse Verbreitung erfahren, ist z.B. deutlich einfacher, an der Engstelle der Einfahrt zu einem Oelhafen etwas Spoofing zu machen, als irgendwelche Bomben zu basteln.

Ich bin ja noch die Generation, die mit Kompass & Karte aufgewachsen ist und prima damit zurecht kommt und GPS (jetzt mal egal ob Garmin oder Smartphone) als Komfortsteigerung sieht, da man sich eben nicht soviel mit Navigation beschaeftigen muss.
Aber es gibt ja genuegend Leute, die nicht mehr vernueftig Karte lesen, mit nem Peilkompass umgehen koennen und da frage ich mich, wie bereiten die sich denn auf Jamming / Spoofing vor, wenn sie denn abseits von durchmarkierten Wanderauitobahnen unterwegs sind ?

Natuerlich wird es, falls es einen genuegend grossen Markt gibt, dann in ein paar Jahren auch GPS Geraete geben, die anhand anderer Daten die GPS Daten auf Plausibilitaet ueberpruefen, aber da ist die Frage, ob es die Hersteller so einschaetzen, dass es einen genuegend grossen Absatzmarkt gibt, um de entsprechende Entwicklung zu finanzieren, bis jetzt gibt es nur einen Handheld-Seekartenplotter von Garmin,. der das ein bisschen im Ansatz kann, aber eben nur fuer Seekarten.
 

[Jan234]

Interessant, war mir der Problematik bis heute auch nicht bewusst (da war ein Artikel auf ZEIT ONLINE, leider nur für Abonnent*innen).

Was ich aus dem Artikel mitgenommen habe ist 1. dass Jamming und Spoofing tatsächlich erschreckend einfach sind, wie Du sagst, @khyal; 2. dass das aber nur auf regionaler Ebene funktioniert und damit wahrscheinlich zunächst mal auf die östlichen Grenzregionen zu Russland beschränkt sein wird (oder eben auf die Umgebung von Kasernen auch anderer Nationen); 3. dass es durchaus Alternativen zu GPS gibt, diese aber erst langsam ausgerollt werden.

Ich merke selber, wie bequem ich beim Wandern werde und mich oft auf Positionsbestimmung durchs Handy verlasse. Eigentlich sollte immer ein Backup dabei sein - sprich Karte und Kompass. Oder besser, ich sollte letzteres zum Standard und das Handy/GPS zum Backup machen...

[kai]

Ich verstehe deinen Beitrag als Warnung, würde jetzt aber persönlich mal den Ball flach halten und abwarten, ob das wirklich irgendwann Auswirkungen auf uns Wanderer hat. Sollte ein wütender Anwohner das einsetzen, habe ich immer noch das Vertrauen, dass der aufmerksame Wanderer erkennt, wenn er mit den Füßen in einem See steht, statt auf dem angezeigten Trail...  Aber Danke für den Hinweis @khyal. Ich wusste gar nicht, dass sowas zivil eingesetzt wird...

[TappsiTörtel]

Tja, dazu sag ich als Oldschoolwanderer und -paddler mit Karte und Kompass (was anderes hab ich gar nicht) ... interessiert mich gar nicht ... wer sich unterwegs auf stromfressende Technik verlässt hats dann vielleicht mal schwer, nicht nur weil man das Zeuge tragen muss, hehe ...

[kai]

vor 6 Minuten schrieb TappsiTörtel:

Tja, dazu sag ich als Oldschoolwanderer und -paddler mit Karte und Kompass (was anderes hab ich gar nicht) ... interessiert mich gar nicht ... wer sich unterwegs auf stromfressende Technik verlässt hats dann vielleicht mal schwer, nicht nur weil man das Zeuge tragen muss, hehe ...

@TappsiTörtel Der Vollständigkeit halber solltest du auch noch einen Planzeiger mitnehmen um im Notfall die UTM-Koordinaten ganz genau nennen zu können. Und ein Handy um den Notruf abzusetzen. Also müsstest du ja mit Karte und Kompass sogar mehr mitnehmen als nur ein Smartphone... 

[MarcG]

vor 15 Minuten schrieb TappsiTörtel:

Tja, dazu sag ich als Oldschoolwanderer und -paddler mit Karte und Kompass (was anderes hab ich gar nicht) ... interessiert mich gar nicht ... wer sich unterwegs auf stromfressende Technik verlässt hats dann vielleicht mal schwer, nicht nur weil man das Zeuge tragen muss, hehe ...

hat nur gar nix mit Strom zu tun. hehe? 

[TappsiTörtel]

@kai Planzeiger zum Wandern brauch ich nicht, Smartphone/Handy ist auf Tour auch nicht dabei, wie gesagt, oldschool, hab ich vor 40 Jahren auf monatelangen Touren nicht gebraucht, geht also auch jetzt ohne.

[TappsiTörtel]

vor 2 Minuten schrieb MarcG:

hat nur gar nix mit Strom zu tun. hehe?

GPS Navigation, also z.B. Garmin oder Smartphone hat nix mit Strom zu tun?

[BitPoet]

vor 23 Minuten schrieb TappsiTörtel:

wer sich unterwegs auf stromfressende Technik verlässt hats dann vielleicht mal schwer, nicht nur weil man das Zeuge tragen muss, hehe

Schon mal im alpinen Bereich länger im Whiteout gewesen? Viel Spaß mit Karte & Kompass.

[MarcG]

vor 5 Minuten schrieb TappsiTörtel:

GPS Navigation, also z.B. Garmin oder Smartphone hat nix mit Strom zu tun?

Das geschilderte Problem um das es hier im Thread geht hat nix mit Stromfressen zu tun. 

[Elwiesel]

vor 2 Stunden schrieb khyal:

meisten Segler sehen das noch rel entspannt, da man ja als Segler noch Papierkarten bei hat,

Würde ich jetzt beim Wandern auch relativ ähnlich sehen, eigentlich jede Wander-Navigations-App hat ja jenseits des GPS auch ein darunterliegendes Kartenwerk und ein Kompass is doch auch in den allermeisten von den Dingern drin.(es sei denn man ist nur mit dem Krümeltrack auf ner Garmin-Uhr unterwegs und hat kein Handy dabei, was ich schon seltsam fände.) Und bisher ist mir immer relativ zügig aufgefallen, wenn meine Beobachtung meiner Position und Bewegung und die angezeigte GPS Koordinate nicht aufeinander gepasst haben. (Zugegebener Maßen meist wegen verfranst)

 

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Ich bin ja noch die Generation, die mit Kompass & Karte aufgewachsen ist und prima damit zurecht kommt und GPS (jetzt mal egal ob Garmin oder Smartphone) als Komfortsteigerung sieht, da man sich eben nicht soviel mit Navigation beschaeftigen muss.
Aber es gibt ja genuegend Leute, die nicht mehr vernueftig Karte lesen, mit nem Peilkompass umgehen koennen und da frage ich mich, wie bereiten die sich denn auf Jamming / Spoofing vor, wenn sie denn abseits von durchmarkierten Wanderauitobahnen unterwegs sind ?

Ich mutmaße jetzt ja auch nur, aber ich würde mal Stark davon ausgehen, das je weiter Weg man sich von den Wanderautobahnen entfernt, desto besser wird auch die Erfahrung der Leute die dann da noch sind.

 

Ausserdem ist das ganze (wenn ich das richtig sehe, bin ja echt kein Experte) doch irgendwie durch die Reichweite des Störsenders begrenzt. Und warum davon einer weit ab vom Schuss im Wald/Gebirge sein sollte, der dann auch noch ein so großes Areal abdeckt, das es Gefährlich wird, wüsste ich jetzt in den meisten Urlaubsländern auch wirklich nicht.

[fettewalze]

Mein Handy ist so alt, das spoofed sich selber. 😅

Deswegen habe ich immer JPEG-Backup-Karten dabei.

[Trinolho]

vor 13 Stunden schrieb khyal:

Aehnlichhes gibt es schon lange um US-Kasernen rum [...]

Sicher?

[kra]

vor 12 Stunden schrieb Trinolho:

Sicher?

Um Kaiserlsautern (Ramstein) herum bin ich auch schon mal ca. 15km neben der Autobahnn im Wald gefahren.... zumindest gemäß meinem Auto-Navi.

 

@Trinolho, in dem verlinkten Bericht geht es darum, das die Soldaten beim Fitness-Training ihre Positionen mit dem INet-Dienst Strava geteilt haben.. ging damals groß durch die Presse, hatte aber imho keine kritische Relevanz.

Bearbeitet 2. Mai von kra

[ma11hias]

Interessantes Thema, jedoch sehe ich das entspannt. Fern ab der Zivilisation wird sich keiner außer dem Militär die Mühe machen das GPS Signal zu manipulieren. Schätze auch das die Reichweite ohne einen großen Sendeturm sehr eingeschränkt ist.

bin 2022 an einigen Kasernen in Bulgarien und der Türkei direkt daran vorbei gelaufen, da gabs auf jeden Fall keine GPS Manipulation.

 

Und wie andere hier schon geschrieben haben, wenn man sich nicht gerade in einem Whiteout befindet fällt einem meist recht schnell auf dass das Signal falsch ist. z.b. Plötzlich Abweichung gibt. 

Und nein auf Karte und Kompass gehe ich bei Langstrecken nicht mehr zurück. Ja war nett als ich bei den Pfadfindern war, da waren aber auch die Zelte aus schwerer Baumwolle und mein Hut aus wasserdichten Wollfilz. 

[ULgeher]

vor 3 Stunden schrieb ma11hias:

Und nein auf Karte und Kompass gehe ich bei Langstrecken nicht mehr zurück.

Verstehe ich alles. Am Ende ist aber wohl der Ausfall des Smartphones wahrscheinlicher als (lokales) GPS-Spoofing oder gar ein Ausfall des GPS-Systems. Wie man mit diesem Risiko umgeht hängt wohl auch davon ab, wo man ist (kann man einfach dem Pfad und den Wegweisern entlang weiterlaufen? Oder benötigt man am Ende doch eine Papierkarte?)

[schrenz]

vor 4 Stunden schrieb ma11hias:

Schätze auch das die Reichweite ohne einen großen Sendeturm sehr eingeschränkt ist.

Der derzeit aktuelle Fall Baltikum betrifft schon ein recht großes Gebiet, derzeit geht man davon aus, dass Russland mit (vermutlich) drei Störsendern schon große Teile Nordpolens und Litauens abdeckt. 

Für den Baltic Coastal Trail würde ich derzeit tatsächlich Papierkarten einpacken. 

[RaulDuke]

Was den Baltic Coastal Trail angeht, so kann man mal, bei Interesse@Martin von Dannen fragen, der ist den im letzten Herbst, oder so gelaufen.

Gibt es auch Youtube Videos zu. 

[MadCyborg]

vor 18 Stunden schrieb kra:

in dem verlinkten Bericht geht es darum, das die Soldaten beim Fitness-Training ihre Positionen mit dem INet-Dienst Strava geteilt haben

Naja, doch, schon irgendwie. Was da nämlich passiert ist: Strava hat die Aktivitäten (mutmaßlich Läufe) auf der Heatmap dargestellt. Und was da dargestellt wird, ist natürlich eine Kompilation der per GPS aufgezeichneten Strecken. Hätten diese Standorte Jamming oder Spoofing (gehabt), dann hätte es die Tracks nicht gegeben, die auf der Heatmap im vermeintlichen Nirgendwo eine beliebte Laufstrecke zeigen.

Wie dem auch sei: Spoofing galt lange als quasi-unmöglich, mittlerweile ist klar, dass es geht. Aber auf größeren Flächen zu spoofen, ist wiederum nur für staatliche Akteure möglich (oder zumindest solche, wo am Ende der Staat mitredet, wenn es um Sicherheit geht, wie bei Starlink). Denn m.M.n. wäre das nur per Satellit möglich. Denn: GPS-Signale sind sehr sehr schwach. Ein unplausibel starkes Signal könnte man aussortieren (ich weiß nicht, ob das schon gemacht wird). Ein lokal schwach ausgestrahltes Signal hat wiederum kaum Reichweite. Die besten Karten hat man also am ehesten noch auf einem Berg oder mit hohen Häusern/Türmen, ggf. auch Flugobjekten. Nun ist es aber mit nur einem Signal eben auch nicht getan. Wenn ich mein Telefon aus dem Fenster halte, wird die Position unter Nutzung von 13 aus 29 Satelliten gebildet. Ein Signal, dass da völlig aus der Reihe tanzt, wird vermutlich schon heute einfach weggerechnet. Es müssten schon mindestens 4 sein.

Kurzum: Man sollte da sicherlich ein halbes Auge drauf haben und das mit der Papierkarte nicht verlernen. Aber Panik braucht auch nicht ausbrechen. 

[mnzl]

Es gibt übrigens eine Live-Karte mit aktuellen GPS Störungen:

https://www.flightradar24.com/data/gps-jamming

 

Auf der Info-Seite dazu ist ein Beispielbild bei dem auch DE teilweise dabei ist:

https://www.flightradar24.com/blog/gps-jamming-map/

 

 

[khyal]

Am 1.5.2024 um 20:55 schrieb BitPoet:

Schon mal im alpinen Bereich länger im Whiteout gewesen? Viel Spaß mit Karte & Kompass.

OT: Yes, ich bin auch schon unter Bedingungen unterwegs gewesen, wo ich ohne GPS aus Sicherheitsgruenden ansonsten nicht mehr haette weitergehen koennen und beim Segeln z.B. in GR war schon das GPS ein grosses Sicherheitsplus, aber wir sind frueher in den Vor-GPS-Zeiten auch klar gekommen (da bin ich bei @TappsiTörtel)  und umgekehrt, wenn jemand z.B. nur mit einem Smartphone ohne Papierkarte unterwegs ist und das die Graetsche macht...klar ein Handheld-Garmin ist deutlich ausfallsicherer als ein Smartphone, aber ich finde es immer gut, 2 getrennte System,e z.B. Garmin und Karte / Kompass beizuhaben, wenn ich off the beaten Track unterwegs bin
 

[Martin von Dannen]

Am 3.5.2024 um 11:49 schrieb RaulDuke:

Was den Baltic Coastal Trail angeht, so kann man mal, bei Interesse@Martin von Dannen fragen, der ist den im letzten Herbst, oder so gelaufen.

Gibt es auch Youtube Videos zu. 

Ja, ich war im September 2023 dort. Gleichzeitig war "Nothern Coasts 2023", ein NATO-Manöver, weshalb ich öfters des Trails verwiesen wurde. Die haben da ihre Übungen an der Küste gemacht. GPS-Störungen habe ich selbst zu dieser Zeit in Lettland nicht bemerkt. 

OT: Es wäre mir aber auch ein wenig egal gewesen, denn mein Weg war sehr einfach zu finden: immer an der Küste lang. Dafür braucht man kein GPS. Naja .. und für die meisten anderen Wanderwege, braucht man das auch nicht. Dass solche Geräte mitgeführt werden, ist eine sehr neue Angelegenheit. Mir gehen öfters mal die Handys kaputt und ich komme trotzdem gut durch. Ein dediziertes GPS-Gerät besitze ich noch immer nicht. Die Folge ist, dass ich öfters irgendwo lande, wo ich gar nicht hinwollte. Das macht mir mehr Spaß als: "In 100 Metern biegen sie links ab".