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Ultraleicht Trekking

Primaloft Gold Schlafsäcke - kann das was?


Nero_161

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Hey Leute,

sowohl die OMM Mountain als auch Alpkit Ultra Schlafsäcke sind mit Primaloft Gold Isolation in unterschiedlichen Stärken gefüllt - für Kufa Schlafsäcke sind die unschlagbar leicht. Alpkit gibt den Temperaturbereich des 80g Primaloft mit 5° und 120g mit 1° an, Werte die Daune stark Konkurrenz machen - das hat mich erst wirklich auf den Gedanken gebracht, dass das etwas für mich sein könnte, falls da was dran ist. 

Allerdings habe ich sonst bisher nirgends Erfahrungen oder weitere Angaben zum Temperaturbereich gefunden. Gibts da hier Einschätzungen zu? Auch evtl zu Bezugsquellen für Primaloft Gold oder zum Vergleich von Primaloft mit Polartec Alpha?

Bin sehr gespannt!

Bearbeitet von Nero_161
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vor 1 Stunde schrieb Nero_161:

Primaloft Gold Isolation

Ist eine Kufa Isolation. die gibt es in unterschiedlichen Dicken und Dichten. Teilweise locker und kurzfaserig, muß dann auf jeden Fall abgesteppt werden und in daunendichte Hülle gepackt werden. Es gibt aber auch eine festere Version, die stabiler ist...

Früher gab es von selbst Primaloft kein Temperaturrating, soweit ich mich erinnere!

Insgesamt gilt: die Isolationsschicht muß eine (dauerhaft) bestimmte Dicke habe um zuverlässig einen bestimmten Temperatur Bereich abzudecken. Die Grenzen der Physik hat noch niemand überwunden. PL 80 ist schon sehr dünn!

Ein Schlafsack mit 80g PL der einen bis 5 Grad zuverlässig wärmt - naja, kommt mir doch sehr optimistisch vor. Mir würde es definitiv nicht reichen!

Höchstens wenn man das nur als Übersack verwenden würde unter Verwendung der kompletten Montur... Aber wie komfortabel und praktisch das dann ist wenn die Klamotten nass und dreckig sind?

Polartec alpha ist was ganz anderes. Eine Art Netzfleece. Ein sehr lockerer atmungsaktiver Stoff, besonders geeignet als active insulation - in wieweit das Marketing ist weiß ich aber nicht..

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vor 3 Stunden schrieb Nero_161:

Alpkit gibt den Temperaturbereich des 80g Primaloft mit 5° und 120g mit 1° an, Werte die Daune stark Konkurrenz machen

Einfach den Loft messen und man abschätzen wie Isolation der Schlafsack bringt.
Komforttemperatur „Männer“ = 17,5 Grad - (3,5 x 14 : 2) = ... Grad Celsius
Komforttemperatur „Frauen“ = 23,5 Grad - (3,5 x 14 : 2) = ... Grad Celsius

VG. -wilbo-

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vor 8 Stunden schrieb Dingo:

Alpkit Angaben würde ich bei Schlafsäcken nicht trauen.

Was soll an diesen Angaben, das man halt gerade nicht erfriert, denn nicht stimmen? Für mich sind sie plausibel. 

 

vor 8 Stunden schrieb Dingo:

Dazu sind sie oft absurd eng

Gut so, denn

 

vor 8 Stunden schrieb Dingo:

gespartes Material spart Gewicht.

Ist doch ein UL forum hier, da geht's doch genau ums Gewicht. 

Minimale Haltbarkeit und kein Komfort erfüllen die UL Vorgaben halt perfekt. 

Nicht vergessen: es geht hier um Sportgerät! Nicht um Wanderausrüstung. 

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vor 24 Minuten schrieb Dingo:

Anscheinend muss ich dem Experten weichen.

Ich bin kein Experte, aber ich hatte mit solcher Ausrüstung schon Kontakt. 

vor 24 Minuten schrieb Dingo:

Nicht seriöse Temperaturangaben, die erst irgendwo im Text erläutert werden sind also ganz im UL Sinn.

Bis vor kurzer Zeit gab es gar keine Temperatur Angaben für derlei Ausrüstung. Und ja, das Material ist sogar sehr UL - nur und weil halt ohne Komfort. Aber da darf der ohne Erfahrung nun froh sein, das es nun überhaupt Angaben zur Temperatur gibt. 

 

vor 24 Minuten schrieb Dingo:

Warum nicht nackt loslaufen und sehen, was der Trail so bringt?

Weil das nicht den Regeln entspricht. 

Bearbeitet von zopiclon
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vor 20 Minuten schrieb zopiclon:

Aber da darf der ohne Erfahrung nun froh sein, das es nun überhaupt Angaben zur Temperatur gibt. 

Nö, für mich ist das unseriöses Marketing, was zu den oben genannten Missverständnissen führt.
Wenn ein Ausrüstungsteil für eine bestimmte Sportnische gemacht ist, sollte das auch so bezeichnet werden.

VG. -wilbo-
 

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vor einer Stunde schrieb wilbo:

Nö, für mich ist das unseriöses Marketing, was zu den oben genannten Missverständnissen führt.

Nur wenn man den Kontext nicht beachtet. 

Bei OMM ist alles für einen Sport gemacht, da kann man nix missverstehen, das sagt sogar schon der Name. 

Und bei Alpkit steht es im ersten satz:

Zitat

Inspired by ultra races like Transcontinental and the Tour Divide: ultra-packable, 3-season sleeping bag with a 1˚C limit

Weiterhin steht dort:

Zitat

 Ultra 120 fits easily into bikepacking bags and mountain marathon packs. 

 

Was will man denn noch mehr an Infos? Da steht doch genau bei wofür das Zeug gut ist!

 

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Deshalb habe ich oben geschrieben

vor 13 Stunden schrieb mochilero:

Höchstens wenn man das nur als Übersack verwenden würde unter Verwendung der kompletten Montur...

OT: Diese Rennen wie auch UTMB, Petit Trotte de lion, Tor geant etc sind definitiv was anderes als klassisches UL trekking, wo man noch ein Mindestmaß an Camp Komfort braucht... Ich finde diese "Limit" Temperaturangaben aber auch eher sinnbefreit... Und gerade bei der letzten Tour divide gab es auch eine ziemliche Kontroverse, weil glaube ich 16 Fahrer von der Bergrettung rausgeholt werden mussten (Schneesturm) Bei der UTMB und den angeschlossenen Rennen ist dieses Jahr das zweite Jahr in Folge jemand zu Tode gekommen (Absturz) - diese Rennen sind schon etwas extremer als UL Wandern...

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vor 3 Minuten schrieb mochilero:

Ich finde diese "Limit" Temperaturangaben aber auch eher sinnbefreit.

Was soll man denn n angeben, wenn comfort keine Rolle spielt? Wir reden ja hier schließlich über ein Rennen. Das geht's um das gewinnen, das geht man viel Risiko.  Das liegt doch in der Natur der Sache

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@zopiclonOT: ich glaube dem TO war nicht bewusst, dass es sich nicht um einen stinknormalen Schlafsack handelt. Die Limit Temperaturangaben findet man doch überall, nicht nur bei diesen Teilen für ultra Läufe... Macht aber nicht so viel Sinn darüber zu diskutieren - die Firmen schreiben es halt drauf. Für die Mehrzahl der (uninformierten) Kunden ist es halt verwirrend egal ob das jetzt für dich und mich logisch ist oder nicht...

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vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Loft!

Loft ist doch nur bei gleicher Füllung als Vergleich sinnvoll?
Ob ich meinen Loft mit Aufblasen, Tischtennisbällen, Schaumstoff oder Daune erzeuge, macht doch starke Unterschiede - würde also nicht davon ausgehen dass verschiedene KuFa Isolation bei gleicher Dicke immer gleich stark wärmt - geschweige denn sich genau wie Daune gleicher Dicke verhält.

Schöne Tabellen mit Wärmeleitfähigkeit pro m Dicke hätt ich leider nur für Hausisolierung - aber auch da sieht man die Unterschiede gut.

Bearbeitet von Lignius
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vor 4 Stunden schrieb zopiclon:

Was will man denn noch mehr an Infos? Da steht doch genau bei wofür das Zeug gut ist!

Wieso beläss du es nicht einfach bei dem Hinweis, dass es sich bei den Temperaturangaben nicht um Komforttemperatur handelt, sondern um Limit Temperatur? Damit wäre alles gesagt, was dem TO nutzen kann, ohne, dass der Eindruck entsteht, dass hier wieder rumgeprollt werden muss, dass einige XYZ nicht verstehen, was doch UL ABC ist.

Ja, auf der Alpkit Produktseite des Schlafsacks ist eindeutig angegeben, dass es sich um die Limittemperaturangabe handelt. Zwar erst "irgendwo im Text", aber wo soll man es auch sonst machen, wenn nicht im Text?

So zu tun, als ob ganz klar wäre, dass das Zeug nur dafür ausgelegt wäre, dass man damit genau einen Ultramarathon oder was auch immer möglichst leicht überlebt, ist aber auch nicht besser. Der Schlafsack wird als "reliable" beworben, mit Bildern, die eher nach Glamping aussehen, als irgendwelchen sportlichen Extremleistungen. Wie die Firma heißt ist dabei jawohl auch völlig egal, man kann auch mit einem Marathon im Firmennamen Camping zeug herausbringen.

 

Zitat

Inspired by ultra races like Transcontinental and the Tour Divide: ultra-packable, 3-season sleeping bag with a 1˚C limit

!= Meant for ultra races

Zitat

Ultra 120 fits easily into bikepacking bags and mountain marathon packs.

!= meant for mountain marathons

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vor 7 Stunden schrieb T-Travel:

dass hier wieder rumgeprollt werden muss, dass einige XYZ nicht verstehen, was doch UL ABC ist.

Es ist halt nicht UL abc ;-) wie man in diesem Faden sieht, aber nun kann es UL abc werden. Chancen sollte man nutzen! 

 

vor 7 Stunden schrieb T-Travel:

So zu tun, als ob ganz klar wäre, dass das Zeug nur dafür ausgelegt wäre,

Das ist klar, wenn man es kennt. Nun sollte es diese UL Welt hier auch kennen. Chance genutzt! 

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vor 10 Stunden schrieb Lignius:

Loft ist doch nur bei gleicher Füllung als Vergleich sinnvoll?

OT:

Moin!
Das ist im Prinzip richtig, nur interessieren mich per se keine Vergleiche von Pingpong Bällen zu Daune. Wenn man bei einer ähnlich feinen Materialstuckatur bleibt, die auch noch für den gleichen Zweck gedacht ist, sollte man physikalische Rückschlüsse ziehen können. (Wärmerückhalt der Luft in der Isolationsschicht).

Dieser Mythos in der Outdoor-Szene, dass eine Kunstfaserfüllung bei geringerem Loft, gleich gut isoliert, ist nicht totzukriegen. (Ähnlich, wie die Legende, dass Kunstfasern noch wärmen, wenn sie nass sind. Da hat das Marketing in den 80ern schon was richtig gemacht).
Natürlich gibt es feine Unterschiede in der Isolationsfähigkeit, wenn man verschiedene Materialgruppen miteinander vergleicht. Aber bei den beiden Familien der Daunen- und Kunstfaser-Füllungen ist die Abweichung überraschend gering.

Ich vermute, dass dieses „Missverständnis“ aus der militärischen Verwendung von Schlafsäcken kommt. Hier wird die Ausrüstung, ähnlich wie beim Extremsport, an die Grenze des Möglichen gebracht. Da sind Anwender mit einem überdurchschnittlich guten Metabolismus unterwegs. Hinzu kommt, dass grundsätzlich mit Kleidung geruht wird, was einem schonmal 6 Grad mehr Puffer nach unten gibt.
Hersteller wie Carinthia arbeiten sogar zusätzlich Wärme reflektierende Folien in die Kunstfaser-Schichten mit ein. Das erzeugt natürlich Isolations-Werte, die den Vergleich erschweren. Zeigt aber, wie sehr man sich bemühen muss, um eine genauso effektive Isolation wie von Daune herzustellen.
Das sind dann Produktentwicklungen, die einen ähnlichen Komfortwert in der Isolation aufbringen müssen, um überhaupt am zivilen Markt bestehen zu können. Denn hier kommt es ja auf ein möglichst gutes Isolations-Gewichtsverhältnis an.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet von wilbo
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Ich halte es da wie @wilbo. ich orientiere mich an Werten wie Daunenfüllmenge für eine bestimmte Schlafsack/ Quiltgröße, Bauschkraft, Höhe der Kammertrennwände bzw. Materialdicke und Art eines Kufa-Isoliermaterials. Natürlich gibt es da dann keine exakten Zahlenwerte aber die Schlafsacknormen geben ja auch nur Anhaltswerte und täuschen theoretisch eine Genauigkeit vor die es in der Praxis so ohnehin nicht gibt (die Unterschiede in körperlicher Verfassung, Temperaturempfindung, Wetterbedingungen, Feuchtigkeit im Material bei längeren Touren etc sind eh viel zu groß). Ich komme so recht einfach zu dem Schluss, dass für mich so eine Tüte wie vom TO angefragt, keinen Sinn macht...

Deshalb siehe oben:

Am 27.9.2022 um 05:57 schrieb mochilero:

Insgesamt gilt: die Isolationsschicht muß eine (dauerhaft) bestimmte Dicke haben um zuverlässig einen bestimmten Temperatur Bereich abzudecken. Die Grenzen der Physik hat noch niemand überwunden. PL 80 ist schon sehr dünn!

Die Isolationsschicht muß dauerhaft (!!) Eine bestimmte Dicke haben - leider lassen sich Naturgesetze nicht per Beschluss eines (Firmen-)Gremiums ändern...

vor 40 Minuten schrieb wilbo:

 

 

OT: meine Kufa Sachen (u.a. Primaloft Jacke) haben ihren Loft schneller verloren als meine Daunensachen (aber auch hier wiederhole ich mich) - ich möchte nicht wissen wie der Loft von PL 80 ist, wenn ich das 2 Monate lang jeden Tag in meinen Rucksack gestopft habe, wenn das Material schon zu Beginn recht dünn erscheint...

vor 18 Minuten schrieb wilbo:

Dieser Mythos in der Outdoor-Szene, dass eine Kunstfaserfüllung bei geringerem Loft, gleich gut isoliert, ist nicht totzukriegen. (Ähnlich, wie die Legende, dass Kunstfasern noch wärmen, wenn sie nass sind.

OT:

Ob eine Geschichte wahr ist oder nicht ist völlig irrelevant - man muß sie nur oft genug wiederholen. Bis sie in allen Köpfen drin ist. Selbstverständlich ist Daune auf einigermaßen pfleglichen Umgang angewiesen, empfindlicher als Kufa und mag Feuchtigkeit nicht so gern, klumpt zusammen usw - aber dass Kufa wärmt wenn nass, naja... Darf jeder gerne selbst ausprobieren ob nasse Kufa Isolation wärmt oder nicht - meine Primaloft Jacke hatte diese wundersame Fähigkeit definitiv leider nicht...

vor 43 Minuten schrieb wilbo:

Hersteller wie Carinthia arbeiten sogar zusätzlich Wärme reflektierende Folien in die Kunstfaser-Schichten mit ein.

OT: In einem Wintersack dieser Firma herrschte (bei mir persönlich) ein extrem schwitziges Klima. Nicht weil ich das Teil im Sommer verwendet habe (!!!), sondern weil ich auch bei wirklich kalten Temperaturen nie ein angenehmes Schlafgefühl hatte - es war immer irgendwie zu kalt oder zu warm/schwitzig. Kann nicht sagen warum aber irgendwie war der Temperaturbereich extrem eng, meine anderen (Daunen-) Schlafsäcke sind irgendwie über einen breiteren Bereich angenehm und die Temperaturregulierung einfacher (wirklich kein Plan wieso das so war)

So, genug OT, jetzt übergebe ich wieder an @zopiclon , der uns unbedarfte UL ABC Schützen bestimmt wieder auf seine liebe, freundliche und einfühlsame Art an einer weiteren Unterrichtsstunde teilhaben lassen möchte (*freundschaftlich -auf-die-schulter-klopf*) ;-)

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