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Ultraleicht Trekking

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Bauerbyter

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Heyho,

gerade wieder zurück von ein paar Touren auf Mallorca und es gibt eine Sache die mich beim wandern wirklich nervt (wann man keinen ausgeschilderten routen folgt und das passiert oft) und das ist die Navigation:

Handy rausholen, entsperren, kurz warten, rumscrollen..ah rechts lang... Schlimmer wirds noch wenn es regnet und das ding in einer Wasserdichten Hülle ist und dann noch schlechter reagiert....

Dann schaut man auch oft mal auf Verdacht nach: bin ich noch richtig.

Das alles nervt mich ein wenig, ich weiß klingt nach mimmi und First-World-Problem (was es auch ist) aber vllt habt ihr ja eine Lösung dafür.

Meine Gedanken bisher:

- Navigationsgeräte: sind meines Wissens nach recht schwer und der Akku hält auch nicht lange

- Smartwatches: eigentlich ne gute Sache, sind leicht, man kann sie schnell ablesen, der Akku lässt sich mit wenig Power aufladen. Aber die mit Karten sind meines Wissens nach echt teuer. (Ich brauch auch 90% der Fähigkeiten/ Funktionen einer Smartwatch nicht )

Habt ihr alternativen? Erfahrungsberichte eurer Geräte? Apps? Total verrückte Ideen? Oder einfach: Wie geht ihr damit um?

Danke schon einmal!

Grüße Bauerbyter

Bearbeitet von Bauerbyter
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Wenn du Komoot auf dem Handy nutzt, kannst du verschiedene Smartwatches zur Navigation nutzen. Dann kommen meines Wissens nach auch keine zusätzlichen Kosten auf dich zu: https://www.komoot.de/smartwatches

Es gibt auch Drittanbieter-Apps, mit denen du auf z.B. Amazfit-Smartwatches einen Richtungspfeil angezeigt bekommst, immer wenn Komoot auf dem Handy diesen anzeigt. Das läuft dann wohl über die Notifications. Die Amazfit GTR4 habe ich selbst und sie wiegt nur etwa 62g. Leider hat sie aber ein proprietäres Ladekabel. Dafür hält der Akku mit allen Sensoren an etwa eine Woche.

So richtig anfreunden konnte ich mich weder mit den Pfeil- noch mit dieser Linien-Navigation (ohne Karte im Hintergrund) nicht. Und dir Garmin Fenix 6 Pro fand ich zu schwer und sie ist mir am ersten Tag fünfmal abgestürzt. Beim letzten Mal mit einem Bluescreen und ohne jegliche Bedienmoglichkeit, so dass ich warten musste, bis der Akku über Nacht leer geht, damit ich sie wieder neustarten kann.

Deshalb bin ich wieder beim Handy angekommen. Ich lasse Komoot als erste/aktive App laufen, so dass ich nur auf die Powertaste drücken muss um das Display kurz einzuschalten. Das reicht mir für die Navigation. Und im Extrem-Stromsparmodus hält mir der Akku damit zwei Tage.

Bearbeitet von kai
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vor 27 Minuten schrieb Bauerbyter:

- Navigationsgeräte: sind meines Wissens nach recht schwer und der Akku hält auch nicht lange


verglichen mit nem Smartphone finde ich nicht...

Das Etrex 32x wiegt ca 100 g
Was das Gewicht von 2* AA betrifft, ich nutze ja wegen Nachhaltigkeit Akkus, sind das 2* 26 g bei weissen Eneloop, Bat waeren leichter, die 2 Eneloop haben 5 Wh, das muesste man faierweise umgerechnet auf PB & Ladeverluste vom Gewicht abziehen, schliesslich spart man damit Smartphone Benutzungszeit, dann sind es insgesamt ca 130 g

Das Etrex laeuft, vernuenftig eingestellt, beim Wandern 3 Tage mit den 5 Wh Power, man hat ein Display, dass imho gross genug fuer Orientierung ist und man hat Redundanz, da das voellig unabhaengig vom Smartphone ist (was dann bei mir auch immer schoen fuer Notfaelle voll geladen und geschuetzt weggepackt ist)

Dass man keine Touchscreen hat, der bei Einsatz unter nassen Bedingungen evtl Aerger macht, ist ein zusaetzliches Plus und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das Teil Knoepfe hat, die auch fuer XXL-Haende gross genug sind.

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Ich habe auf den letzten längeren Touren auf Papierkarten verzichtet, weil man entweder viel Gewicht und einen Riesenstapel Papier dabei hat oder unterwegs Nachschub organisieren muss. Den Kostenfaktor würde ich jetzt nicht als schlagendes Argument sehen. Wenn man das Geld für Anreise, das gelegentliche Hotel, Ausrüstung und elektronische Technik mit in Betracht zieht... Ich finde Papierkarten viel schöner und übersichtlicher, auch zur Planung von Abkürzungen, Abstechern, Übernachtungsplätzen etc. Man kommt auch eigentlich in Mitteleuropa fast überall mit einer guten Karte klar, GPS braucht man mit Ausnahmen (Nebel in den Bergen zB) eigentlich selten.

Für mich sieht das so aus: am liebsten: Karten aus Papier, Handy als Backup. Wenn elektronisch navigiert wird, wir überwiegend auf Wegen unterwegs sind, Handy und Handy der Partnerin als Backup. Wenn die Navigation kritisch ist: Etrex . Hält ca. 3 Tage mit Tracking. Ich würde nicht auf Smartphone /watch setzen, wenn ich wirklich darauf angewiesen bin... Edit: Khyal war schneller

Bearbeitet von mochilero
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Ich mag Papierkarten, wenn man weglos im Gelände unterwegs ist. Zivilisationsnah wo es dann nicht nur auf die grobe Richtung ankommt sondern auch darum geht von den fünf abzweigenden und teilweise nicht eingezeichneten weil nicht offiziellen Pfaden den richtigen zu erwischen wird es eher schwirig.

Das problem von Bauerbyter löst es auch nicht, statt alle 10 min aufs Handy zu schauen alle 10 min die Papierkarte auszurollen ist eher noch unkomfortabler :-D

Neben der schon genannten option mit Smartwatches wäre vielleicht auch ein Inreach Mini eine alternative, je nachdem ob in den Gegenden wo man unterwegs ist auch die Sattelitenkommunikation Sinn macht.

Die Navigationsfunktion von dem Teil ist simpel, es zeigt Richtung und Entfernung zum nächsten Wegpunkt, das reicht aus um sich hin und wieder zu vergewissern das man auf dem richtigen Weg ist oder um eine abzweigung zu identifizeren wenn man dort einen Wegpunkt gesetzt hat. Dafür kann man es easy am Rucksack oder Gürtel hängen haben.

Für reine Navigation ist das von Khyal genannte Etrex 32x um Welten besser.

 

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Wir machen das immer so, dass wir die gewünschten Abschnitte von der Karte einscannen, doppelseitig ausdrucken und laminieren. Ist deutlich komfortabler als eine Karte, wasserdicht und lässt sich auch als Windschutz nutzen, mit einem Stück Klebeband. Wenn man ein bisschen Bildbearbeitung kann, kriegt man wirklich richtig viele Infos auf so eine Din A 4 Seite. Inkl. Wegpunkte, Beschreibung von besonderen Stellen etc. 

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danke euch!

@kai Das ist auch die Frage die ich mir stelle, reichen solche LinienNavigationen aus? (z.B Garmin Instinct 2)

@khyal Ja das ist tatsächlich eine möglichkeit, das etrex schau ich mir mal an.

@Rest: Ja Papierkarten sind ja im Endeffekt das gleiche Problem, musst rauskramen, Ort suchen, navigieren. Grundsätzlich mag ich "kleine" laminierte Papierkarten und benutze sie auch wenn ich mal länger unterwegs bin, aber auch da willst einfach nicht alle 10 min draufschauen müssen.

 

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Ich hätte jetzt auch gesagt Papierkarte (Ausdruck in Ziplock) und laufend entsorgen.

Das mit dem Handy kenne ich, es hat aber wohl auch mit der Gewohnheit zu tun, im Zweifelsfall dauernd zum Handy zu greifen um sich abzusichern. Ich vermute auch damit, dass man auf dem Handybildschirm die Übersicht nicht hat und so sich den weiteren Verlauf des Wegs nicht gut einprägen kann.

Vielleicht kann man sich das auch einfach (?) abgewöhnen?

OT: früher war ich ja noch ohne Handy und GPS unterwegs (aber mit Karte und Kompass), und hatte auch in den Bergen bei miesem Wetter nie Probleme. Allerdings habe ich das Gefühl, dass ich damals ein viel besseres Bild der gesamten Route präsent hatte. Jetzt verlasse ich mich mehr aufs Handy und habe nur noch das nächste Ministück im Kopf. Ich will jetzt nicht die guten alten Zeiten heraufbeschwören, aber ich denke trotzdem es hat was mit Gewohnheit zu tun (und Planung).

 

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vor 1 Stunde schrieb Bauerbyter:

Handy rausholen, entsperren, kurz warten, rumscrollen..ah rechts lang... Schlimmer wirds noch

Ich benutze https://mapout.app/ mit OSM-Offlinekarten auf einem iPhone an einer Powerbank angeschlossen, die Codesperre ist beim Wandern auf 1 Stunde eingestellt. Die Route wurde vorher auf einem iPad geplant und auf's iPhone kopiert.

Klar muss man es oft rausholen, auch zum Knippsen, bei mir aus der Beintasche, das geht mit dem  Ladekabel sehr gut. Kein Vergleich zum Hantieren mit einer Papierkarte. Bei Regen habe ich einen Billig-Schirm dabei, ein nasses Display ist aber trotzdem nervig.

Was fehlt, ist ein Alarm, sobald man von seiner Route abweicht. Andererseits findet man oft schöne Wege, wenn man sich verlaufen hat. So lästig das häufige Nachgucken "bin ich noch richtig?" auch ist, wandert man vielleicht etwas bewusster, als wenn man orientierunglos dahinläuft? Ich versuche mir immer einen nächsten Wegepunkt zu merken, an der nächsten Abzweigung rechts oder links, Brücke, Schutzhütte, Ende der Steigung, usw.

Sehr praktisch ist es, wenn man unterwegs umplant und Entfernung, Höhenunterschied und Wegebeschaffenheit einschätzen kann. Zum Schluss immer spannend, wenn man eine Busabfahrt anpeilt. Praktisch auch, wenn man im aufgezeichneten Track-Archiv nachschauen kann, ob man hier schonmal war, Stempelstellen, Burgen/Schlösser/Ruinen oder andere POIs dabei hat oder sich eine mit https://overpass-turbo.eu generierte Ebene mit den verbotenen Wegen im Nationalpark einblenden kann, oder alle "Stiege", Pfade mit Oberfläche Ground, Shelter, usw.

Zur Sicherheit ist auch zweites Ladekabel dabei.

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Meine persönliche Lieblingslösung für Dein Problem ist meine Garmin Fenix 5x plus.
Sobald ich abbiegen muss meldet sich die Uhr wahlweise per Ton und/oder Vibration.
Dann muss ich nur kurz auf die Uhr schauen und es zeigt mir oben im Display ,an das ich z.B. in 25m leicht rechts abbiegen muss. Unterhalb sehe ich die Karte mit dem eingezeichnetem Track.

Genauso verhält es sich, wenn ich nicht mehr auf dem Track bin, dann piepst/vibriert die Uhr regelmäßig und zeigt mir an das ich umkehren soll, zurück auf den Track. Damit bleibe ich in meinem Flow und kann trotzdem jederzeit das Handgelenk kurz drehen um zu sehen wo ich bin, wie weit es bis zum Ziel ist etc.... oder einfach nur genüsslich laufen bis es kurz vibriert.

Und nach 4 Jahren Einsatz in Europa und einigen tausend Kilometern bin ich nach wie vor begeistert wie gut das funktioniert. ich kann mir auch einfach mal schnell ein GPS Track auf die Uhr ziehen, loslaufen ohne groß Planung und ohne dann ständig auf das Handy schauen zu müssen. Solange die Uhr ruhig ist, weiß ich das ich auf dem Track bin. 

Bei den Garmin Uhren ist u.a. eine TopoActive Europe Karte mit dabei, die wirklich sehr gut geworden ist im Vergleich zu den Anfangsjahren und mir in den meisten Fällen völlig ausreichend ist. Ansonsten gibt es auch noch bessere Karten für spezielle Gebiete, z.B. die Alpen für 100 Euro. Aber Du kannst auch jede OSM Karte ohne Folgekosten auf die Uhr laden.

Dies trifft auch genauso auf die Handgeräte von Garmin zu, bei Denen Du aber auch eine Navigation mit Piepstönen wie bei der Uhr verwenden könntest. Hängst Du Dir das Gerät an den Rucksack reicht da auch ein kurzer Blick drauf.

Ich nutze viele weitere Funktionen der Uhr auch nicht, außer der Aufzeichnung von anderen Sportarten und dem Wecker, aber für mich hat sich die Investition total gelohnt und ich genieße noch immer auf jeder Tour diese Einfachheit ohne Handy rausholen, Karte gucken etc...
Und für diese Funktion reicht ja eben ne Vorgängerversion oder ne Gebrauchte. 

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vor einer Stunde schrieb Schwarzwaldine:

... wenn Papierkarte, dann gehört für mich persönlich auch noch das Mehrgewicht der Ortlieb Kartentasche dazu, in der die Karte wasserdicht einen sinnvollen Ausschnitt zur Orientierung bietet und umgehängt einfach im Blick behalten werde kann ...

Yes dann haelt die Karte viel laenger, unter´m Strich wird es bei viel Kartenmaterial auch leichter, als Laminieren und mir gefaellt auch, dass ich keinen Entsorgungsmuell habe.
Die Ortlieb-Kartetasche habe ich beim Wandern (wenn es denn nicht reicht, abends fuer die Tourplanung o.A. im Zelt drauf zu schauen) unterwegs einfach gefaltet in der Oberschenkeltasche, die Schnur als Sicherung am Guertel.
Beim MTB vorne ueber den Lenker auf dem Zelt, beim Paddeln, wenn es denn ueberhaupt noetig ist, vorne ans Gepaeck geschnallt (meist gibt es ja auf dem Fluss keine Abzweigung :mrgreen: da reicht mir das Etrex...bei stehenden Gewaessern wie NL Friesland ist das natuerlich anders)

Ich gehoere halt noch zu der Generation, die noch richtig Kartenlesen, Kompass-Peilungen, Stroemungsdreieck usw gelernt hat, damals gab es ja lange noch kein GPS, das kam dann spaeter zur Komfort / Sicherhheitssteigerung dazu.

Da ich meist ja nicht so vorgeplant mit genauen Etappen usw unterwegs bin, sondern haeufig abends im Zelt entscheide, was ich wo 2 Tage spaeter mache :cool: (manchmal auch ueber den Tag entscheide, ob ich eine Alternative laufe bzw paddle, segle), geht fuer mich nix fuer diese Uebersicht ueber Papierkarten, das braucht natuerlich jemand, der klar auf einem Track (jetzt mal egal ob Eifelsteig oder PCT) oder fuer 14 Tage auf einem Fluss unterwegs ist nicht unbedingt, es sei denn, er setzt bei evtl Sicherheits-Redundanz nicht auf GPS mit Backup Smartphone o.A., sondern auf die Kombi GPS oder Smartphone & Papierkarte.

Ich glaube diese Beispiele zeigen recht deutlich, dass es fuer Navigation nicht die Loesung gibt, sondern, dass das immer von der geplanten Tour, Wetter und natuerlich den persoenlichen Vorlieben abhaengt, da kann ich nur dazu raten, viel auszuprobieren und gemeinsame Touren, Treffen dazu zu nutzen, sich von Anderen Alternativen vorfuehren zu lassen / auszuprobieren.

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vor 6 Stunden schrieb Bauerbyter:

Handy rausholen, entsperren, kurz warten, rumscrollen..ah rechts lang... Schlimmer wirds noch wenn es regnet und das ding in einer Wasserdichten Hülle ist und dann noch schlechter reagiert....

Ich würde vermuten, du bist reif für eine gebrauchte 5x Pro (um die 100,- € bei Kleinanzeigen - oder ihre Nachfolgermodelle) mit Smartphone als Backup. Viel Spaß beim probieren :)

Papierkarten verwende ich nur noch zuhause in der Planung und zur Einprägung des Weges (da finde ich sie aber unerreicht). Manchmal lasse ich bestimmte Routenabschnitte auf wasserfestes Papier online ausdrucken.

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vor 8 Stunden schrieb Bergschlumpf:

Meine persönliche Lieblingslösung für Dein Problem ist meine Garmin Fenix 5x plus.
Sobald ich abbiegen muss meldet sich die Uhr wahlweise per Ton und/oder Vibration.
Dann muss ich nur kurz auf die Uhr schauen und es zeigt mir oben im Display ,an das ich z.B. in 25m leicht rechts abbiegen muss. Unterhalb sehe ich die Karte mit dem eingezeichnetem Track.

Genauso verhält es sich, wenn ich nicht mehr auf dem Track bin, dann piepst/vibriert die Uhr regelmäßig und zeigt mir an das ich umkehren soll, zurück auf den Track. Damit bleibe ich in meinem Flow und kann trotzdem jederzeit das Handgelenk kurz drehen um zu sehen wo ich bin, wie weit es bis zum Ziel ist etc.... oder einfach nur genüsslich laufen bis es kurz vibriert.

Und nach 4 Jahren Einsatz in Europa und einigen tausend Kilometern bin ich nach wie vor begeistert wie gut das funktioniert. ich kann mir auch einfach mal schnell ein GPS Track auf die Uhr ziehen, loslaufen ohne groß Planung und ohne dann ständig auf das Handy schauen zu müssen. Solange die Uhr ruhig ist, weiß ich das ich auf dem Track bin. 

Bei den Garmin Uhren ist u.a. eine TopoActive Europe Karte mit dabei, die wirklich sehr gut geworden ist im Vergleich zu den Anfangsjahren und mir in den meisten Fällen völlig ausreichend ist. Ansonsten gibt es auch noch bessere Karten für spezielle Gebiete, z.B. die Alpen für 100 Euro. Aber Du kannst auch jede OSM Karte ohne Folgekosten auf die Uhr laden.

Dies trifft auch genauso auf die Handgeräte von Garmin zu, bei Denen Du aber auch eine Navigation mit Piepstönen wie bei der Uhr verwenden könntest. Hängst Du Dir das Gerät an den Rucksack reicht da auch ein kurzer Blick drauf.

Ich nutze viele weitere Funktionen der Uhr auch nicht, außer der Aufzeichnung von anderen Sportarten und dem Wecker, aber für mich hat sich die Investition total gelohnt und ich genieße noch immer auf jeder Tour diese Einfachheit ohne Handy rausholen, Karte gucken etc...
Und für diese Funktion reicht ja eben ne Vorgängerversion oder ne Gebrauchte. 

+1 für die Garmin Fenix Lösung 

ich hab das Handy-Rausholen so gehasst. 

 

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OT: Merkwürdig, dass alle so begeistert von der Garmin Fenix sind. Ich empfand die Uhr als sehr unzuverlässig. Wie schon weiter oben geschrieben, ist sie mir innerhalb von 24 Stunden fünf mal abgestürzt. So sieht eine Fenix 6 Pro mit Bluescreen aus. Keine Taste hat mehr funktioniert und ich musste warten bis der Akku leer war...

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vor 59 Minuten schrieb kai:

OT: Merkwürdig, dass alle so begeistert von der Garmin Fenix sind. Ich empfand die Uhr als sehr unzuverlässig. Wie schon weiter oben geschrieben, ist sie mir innerhalb von 24 Stunden fünf mal abgestürzt. So sieht eine Fenix 6 Pro mit Bluescreen aus. Keine Taste hat mehr funktioniert und ich musste warten bis der Akku leer war...

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OT:

fenix 6s pro seit 2020 in dauerbenutzung, ich navigiere damit mittlerweile sogar nachts auf'n pott! kein absturz, kein bluescreen, garnix. war für mich zum wandern & navigieren DER "gamechanger" (um mal wie ein ami youtuber zu klingen) schlechthin. hast du deine mal zu garmin eingeschickt, oder ging sie direkt zurück?

 

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Wobei man nicht unerwaehnt lassen sollte, dass es bei den Fenix eine rel hohe Ausfall/Rekla-Quote gab/gibt, ist mit ein Grund, weswegen sie manche Shops nicht mehr im Programm haben...

Klar kann man auch mal ein normales GPS kaputt kriegen, aber da ist die Rekla-Quote extrem gering, ich habe mal vor vielen Jahren einen Anker auf eins fallen lassen, da kann das arme Teil ja nix fuer, ansonsten nie Ausfall, x Mal vom Enduro oder MTB-Lenker abgeflogen, im WW mit dem Paddel vom Packraft geschlagen, immer brav alles mitgemacht, auch von den Garmin GPS von Anderen (schaetze mal insgesamt min 150) sind mir nur 2 Ausfaelle bekannt, bei einem durch zu hohe Spannung vom E-Bike gegrillt worden und im anderen Fall Edelpech, ist jemand im Fels ein Etrex 30 runtergefallen und genau auf den Steuerpin drauf, danach gingen an Diesem 2 Richtungen nicht mehr.

Ansonsten die haeufigsten Ausfaelle durch PC-Schlangenoel, dass die Leute irgendwelche Optimierungs-Proggis oder schlechte Virenscanner auf dem PC drauf hatten, die dann auf dem Garmin Dateien platt gemacht haben, konnte ich alle mit Aufspielen der fehlenden Dateien wieder herstellen, auch sehr beliebt, defekte Karten oder zuviele Kacheln aufspielen, aber das ist ja auf Micro-SD schnell behoben und 3 oder 4 Faelle hatte ich, wo ich ein Geraet komplett zuruecksetzen musste, damit es wieder ging, aber da war die Ursache auch PC-Schlangenoel, insofern auch deutlich ausfallsicherer als Smartphones fuer Navigation.

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vor einer Stunde schrieb kai:

OT: Merkwürdig, dass alle so begeistert von der Garmin Fenix sind. Ich empfand die Uhr als sehr unzuverlässig. Wie schon weiter oben geschrieben, ist sie mir innerhalb von 24 Stunden fünf mal abgestürzt. So sieht eine Fenix 6 Pro mit Bluescreen aus. Keine Taste hat mehr funktioniert und ich musste warten bis der Akku leer war...

 

Da scheinst Du wirklich ein "Montagsmodell" erwischt zu haben. Wie bei @fatrat ist meine im Dauerbetrieb und ich bin nie zimperlich mit meiner Ausrüstung und die Uhr hat bisher Hitze, Kälte, Dreck und Wasser ohne ein einziges Problem weggesteckt. Der Akku ist gefühlt auch nicht schlechter geworden. Habe auch viele Kollegen die Ultratrails laufen und auf div. Modelle von Garmin schwören. Bei den Handgeräten von Garmin sah es da schon anders aus.

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OT: Vermutlich war es dann wirklich ein Montagsmodell. Die Uhr war niegelnagelneu und ich hatte mich sehr darauf gefreut. Deshalb war die Enttäuschung dann auch umso größer, als die Abstürze anfingen. Aber wenn die bei euch so gut läuft, gebe ich Garmin vielleicht irgendwann nochmal eine Chance... Danke für eure Nachrichten!

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Ich liebe genau dafür Komoot mit freigeschaltetem Welt Paket (Offline Karte und Sprachnavigation).

Wenn es längere Touren sind hab ich dafür ein extra Smartphone ohne Simkarte dabei, was ausschließlich zur Navigation dient und in der Schultergurttasche steckt. Karte ist dann blitzschnell auch auf dem Sperrbildschirm sichtbar. Akku hält so für ca. 5 volle Wandertage.

Hat mein Wandern unglaublich bereichert und bin so an Ecken gekommen wo ich sonst nie gesehen hätte.  

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vor 2 Stunden schrieb Mogli:

Wenn es längere Touren sind hab ich dafür ein extra Smartphone ohne Simkarte dabei

Wozu ohne SIM-Karte? Du könntest das Smartphone doch auch einfach in den Flugzeugmodus versetzen, oder?

Edit: Würde der Akku eines Garmin GPSMAP 66sr nicht sogar noch länger halten? Im GPS-Modus laut Hersteller 36 Stunden, im Expeditionsmodus bis zu drei Wochen.

Bearbeitet von Trinolho
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vor 56 Minuten schrieb Trinolho:

Wozu ohne SIM-Karte? Du könntest das Smartphone doch auch einfach in den Flugzeugmodus versetzen, oder?

Ja, das wäre sicher auch möglich. Damit war einfach nur gemeint, dass das keine andere Funktion als zur Navigation hat (außer Backup im "Notfall" und vielleicht noch nen Podcast). 

Der Akku von meinem täglich genutzten Smartphone hält die dauerhafte Navigation gerade so einen Tag durch und bei Kälte knickt das noch viel schneller ein. 

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