Bin ich zu alt, zu intolerant?

[ooslo]

Ich komme gerade aus den Ligurischen/Seealpen zurück. Eine Gegend dich ich seit langem kenne. Das Refuge des Merveilles liegt in einer faszinierendsten Gegenden. Umgeben von schroffen Gipfeln, kristallklaren Seen und einer Stille, die sich fast heilig anfühlt. Ganz in der Nähe: die prähistorischen Felszeichnungen um den Monte Bego – Zeugen einer 5000 Jahre alten Kultur, die diesen Ort offenbar schon damals als besonders empfand.

Doch leider wird genau diese Tiefe heute oft übertönt – von Lautstärke anderer Art: Menschen, die sich selbst inszenieren wollen. Für viele scheint die Landschaft nur noch ein hübscher Hintergrund für Selfies, gestellte Posen und demonstratives Chillen zu sein. Statt Ehrfurcht oder Staunen nur Oberflächlichkeit.

Ich will nicht über andere urteilen – jeder reist auf seine Weise. Aber an manchen Orten wünscht man sich mehr Achtsamkeit. Weniger Bühne, mehr Begegnung. Mit der Natur. Mit der Geschichte. Mit dem, was größer ist als wir selbst.

Vielleicht war ich einfach nur zuviel abseits (räumlich/zeitlich) jener "Brennpunkte" unterwegs. Für mich war das jedenfalls irgendwie schon ein Schock.

[pielinen]

Reisen ist immer eine Form des vergänglichen Konsums.

Dass manche Reisende sich anderen Reisenden gegenüber höherwertiger fühlen ist eine Form der narzistischen Selbstüberhöhung.

Bearbeitet vor 23 Stunden von pielinen

[reiber]

Da hilft nur neue, ruhigere Ziele suchen, außerhalb der Saison da hin gehen oder bei weniger perfektem Wetter. Bekannte Orte ziehen halten Menschenmassen an, was durch die neuen Medien natürlich zugenommen hat.

[khyal]

Da wo es bequem vorgekaut wird, ob jetzt durch Detailinfos in Foren oder meist noch heftiger YT bzw Instagram, zieht es halt mehr und auch andere Leute an.

Mußte das auch erstmal lernen, habe z.B. früher in einem anderen Forum auch in einem Thread zu einem spanischen Gebiet sehr viele Detailinfos für andere Wanderer gegeben, mußte dort dann aber über die Jahre feststellen, daß an typischen Übernachtrungsplätzen immer mehr Müll rum lag und halt viel eindeutig von deutschsprachigen Wanderern z.B. Verpackungen von Trekkingmahlzeiten, in Refugios hatten dann teilweise die Tische Brandflecken, nach der Form zu urteilen, weil wohl nix bei Spirituskochern drunter gelegt wurde usw

Seitdem schreibe ich öffentlich keine Detailinfos mehr zu Gebieten, sondern biete dann lieber an, wenn jemand was wissen will, mit dem zu telefonieren, oder wenn aus der Nähe, zu treffen.

Ich finde es auch viel spannender, nette kleine Quellen, gute Übernachtungsplätze zu entdecken, mich dann darüber zu freuen, als schon vorher zu wissen, wann was kommt...

[paff]

Ich sehe auf dem Bild nichts Verwerfliches. Zwei Menschen, die auf ihre Weise Zeit in der Natur verbringen. An einem Ort, an dem sogar eine Sitzmöglichkeit mit Polsterung eingerichtet ist, also offenbar nicht abseits der Massen.

Versteh mich nicht falsch: Ich empfinde es auch so, dass es vielen nicht mehr erstrangig darum geht, den Moment zu genießen und untergeordnet darum, diese Erinnerung auch auf Bild oder Video festzuhalten. Die Medienlandschaft hat sicherlich dazu geführt, dass letzterers für immer mehr Menschen in den Vordergrund gerät.

Am Ende des Tages ist die Schönheit der Natur aber nicht einzelnen vorbehalten. Jeder kann daran teilhaben und sie so genießen, wie er oder sie das möchte – sofern die Regeln des Anstands und Gesetze beachtet werden. Was Khyal beschreibt, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Nimm dir doch den ersten Satz deiner Aussage zu Herzen und vergiss das aber:

vor 6 Stunden schrieb ooslo:

Ich will nicht über andere urteilen – jeder reist auf seine Weise. Aber an manchen Orten wünscht man sich mehr Achtsamkeit. Weniger Bühne, mehr Begegnung. Mit der Natur. Mit der Geschichte. Mit dem, was größer ist als wir selbst.

 

[ULgäuer]

vor 7 Stunden schrieb ooslo:

Ich will nicht über andere urteilen

Doch, willst Du. Kann ich gut verstehen. Zivilisationsmenschen nerven und man ist froh, möglichst keine zu sehen. Es hilft nur der Rückzug in Gebiete, die nur mühevoll erreicht werden können. Da gehen die ungern hin. Mühe ist nicht deren Ding.

[paff]

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Doch, willst Du. Kann ich gut verstehen. Zivilisationsmenschen nerven und man ist froh, möglichst keine zu sehen. Es hilft nur der Rückzug in Gebiete, die nur mühevoll erreicht werden können. Da gehen die ungern hin. Mühe ist nicht deren Ding.

Denke es geht vielen von uns so, mir auf jeden Fall auch. Nicht umsonst zieht es uns raus. Versuche mittlerweile, es, wo möglich, zu ignorieren und die Leute machen zu lassen, wie sie meinen. Weniger aus Toleranz und eher, weil es mich sonst nur unglücklich macht. 

Bearbeitet vor 18 Stunden von paff

[Timmy]

Ich find's immer schön, wenn Leute aus ihrem Alltag herauskommen und die Natur genießen. Und manche haben eben aus Gründen der "weltlichen Begierden" das Bedürfnis, ihr "Glück" mit anderen zu teilen - sei's ihnen doch nachgesehen. Klar, wenn sie mit fortlaufenden Sprachnachrichten oder gar einer Musikbox anderen auf die Nerven gehen, ist das eine andere Sache..

[J_P]

Wenn ich mir einen Gipfel erkämpft habe (bspw. in den Vogesen), auf dem Pfad zum Gipfel den Berg bewusst und alleine wahrgenommen habe: Seine Flanken, Wälder, Bäche und Felsen, niemandem begegnet bin und dann (wie durch einen Vorhang) in das "Disneyland" des Gipfelplateus eintrete, ist das auch jedes mal hoch irritierend für mich. 

Es gibt Tage wo mich der Anblick der pommes- und currywurst fressenden Tagestouris (ja.. an dieser Stelle hatte ich einfach Lust auf diese zynische Abwertung) total nervt! 

ABER es gibt auch Tage an denen ich so etnspannt bin, dass ich durch die Massen hindurch blicken kann und das intensive Naturerlebnis länger bei mir behalten kann.

[Martin]

Hört sich für mich nach Elitismus an. Nur weil wir mit leichtem Gepäck schneller/leichter/weiter/ aus eigener Kraft an Orte kommen, heißt das nicht, das wir mehr Recht auf diese haben oder definieren dürfen, wie man sie zu genießen hat.

Davon abgesehen - du bist in den Alpen in DEM Outdoor Freizeitpark in Mitteleuropa unterwegs. Das du dort Tagesausflügler findest ist anzunehmen. Versuchs mal irgendwo, wo nicht 10km weiter ein Dorf oder eine asphaltierte Straße ist oder die nächste bewirtschaftete Hütte.

Zum Thema "5000 Jahre alte Kultur" und "faszinierende Gegend" - das existiert als besonders wertvoll nur in deinem Kopf.  Natur ist, Vergangenheit ebenso. Natur verlangt keine besondere Anbetung mit festem Ritual und ist überall gleich wertvoll (und bewahrenswert). Ob rollende Hügel oder schroffe Felsen. Wie sie wahrgenommen und genossen wird liegt bei jedem einzelnen persönlich.

Ansonsten: Ich verstehe nicht, warum Hüttentouris in den Alpen denken, das sie was besonderes sind. So lange du nicht mindestens 1000km unterwegs bist und 40km Tage durch die Berge schrubbst, bist du nur ein Wanderertouri, der keine Ahnung hat, wie man richtig Thrue-hiked. Keine Ahnung, warum die überhaupt auf dem gleichen Trail laufen dürfen wie ich... Es nervt einfach, sie immer überholen zu müssen. 

[ooslo]

Die Kritik daran, Orte als „besonders“ oder „heilig“ zu empfinden, verstehe ich theoretisch – praktisch halte ich es aber für menschlich. Wenn alle Orte gleich sind, sind sie im Zweifel für viele auch gleichgültig. Ich glaube daraus ensteht eher Beliebigkeit.

Gleichzeitig glaube ich, dass es Orte gibt, an denen sich Geschichte, Natur und Atmosphäre in einer Weise verdichten, die eine andere Haltung einlädt – nicht vorschreibt, aber eben einlädt. Wenn das in der heutigen Reisekultur oft untergeht, darf man das doch auch bedauern, ohne sich gleich für etwas Besseres zu halten.

Mir ging es nicht darum, andere zu belehren, sondern ein Unbehagen zu formulieren – über eine Entwicklung, die mir weh tut. Dass das als „Selbstüberhöhung“ gelesen wird, überrascht mich, aber vielleicht zeigt es auch, wie sensibel solche Fragen geworden sind.

Das Risiko besteht, dass sich eigene Maßstäbe in Überheblichkeit verkehren können  – bei uns allen.

[ULgäuer]

vor einer Stunde schrieb Martin:

Hört sich für mich nach Elitismus an. Nur weil wir mit leichtem Gepäck schneller/leichter/weiter/ aus eigener Kraft an Orte kommen, heißt das nicht, das wir mehr Recht auf diese haben oder definieren dürfen, wie man sie zu genießen hat.

Ja und doch!  Wer bist Du, dass Du uns erzählen willst, wie arrogant und elitär wir sein dürfen? Was gibt es für eine bessere Berechtigung, als sich aus eigener Kraft an einen Ort begeben zu können?

 

vor einer Stunde schrieb Martin:

wie man richtig Thrue-hiked.

Ich könnte Dir sagen, wie man es richtig(er) schreibt...aber will ja nicht elitär rüberkommen. 

[Epiphanie]

vor 28 Minuten schrieb ULgäuer:

Was gibt es für eine bessere Berechtigung, als sich aus eigener Kraft an einen Ort begeben zu können?

Mir würde einiges einfallen was üblicherweise herhält, um Arroganz und elitäres Gehabe zu rechtfertigen, da ist ja "sich aus eigener Kraft bewegen könnnen" ja nahezu lieblich, und sorry, eigentlich so gar nicht elitär, oder?

Und ja, ich kann das Gefühl / den Schock nach Stunden oder Tagen der Einsamkeit plötzlich in den Massen zu stehen durchaus verstehen. Nachdem ich mir allerdings (noch, höhö) keine eigenen Berge leisten kann, werde ich wohl teilen müssen. Und sich aufregen machts nur schlimmer. Worüber eigentlich?  

Aber wenn man dann durchgetrippelt und 5min später schon wieder im off ist, tun sie einem schon auch ein bischen leid, oder?

Und ganz erlich, da könnten 200 Leute "wie ich" stehen,  die würden mir auch auf den Keks gehen, da müssen die keine Selfies machen.

Was man selbst macht kann man immer super argumentieren, sonst tät mans nicht tun. Ich kann die Aroganz der Hiker erlichgesagt nicht ganz nachvollziehen. Der ökologische Fußabdruck des Ballermann Touristen ist sicher kleiner als wenn ich durch die Hardangervidda tippele. Oder mich der Glorie des tripple Crones hingebe. Die bleiben im Hotel, das einzige was die kaput machen ist sich selber, oder vielleicht mal die Klospülung.....

Bearbeitet vor 4 Stunden von Epiphanie

[ooslo]

Da habe ich ja was los getreten.... gut, dass ich keine UL-True-Hike Schuhe an habe.....

[ULgäuer]

Meiner ist kleiner als Deiner! Also der ökologische Fußabdruck. Darauf basiere ich all meine Arroganz, außer der, die von meiner Fähigkeit mich zu bewegen herrührt. Andere tun so, als würden sie nicht über andere urteilen, und ziehen daraus ihre Überhöhung. Da kann man jetzt lange hin und her tun, wer moralisch besser arrogant ist.

[reiber]

vor 34 Minuten schrieb ULgäuer:

Was gibt es für eine bessere Berechtigung, als sich aus eigener Kraft an einen Ort begeben zu können?

 

Die Tagesgäste müssen ja auch 2-3 Stunden vom Parkplatz hochlaufen. Für die meisten ist das schon viel.

An solchen Hotspots muss man natürlich mit viel Leuten rechnen, besonders wenn gerade Ferien oder Brückentage sind und schönes Wetter.  Ich bin Ende des Sommers in den Pyrenäen werde vermutlich das Naturschauspiel Parque Nacional de Ordesa y Monte Perdido auszulassen. Selbst in den Nachsaison wird es da nicht ruhig sein. Da suche ich mir lieber gleich einen ruhigeren Weg.

[Epiphanie]

vor 2 Minuten schrieb ULgäuer:

Meiner ist kleiner als Deiner! Also der ökologische Fußabdruck. Darauf basiere ich all meine Arroganz, außer der, die von meiner Fähigkeit mich zu bewegen herrührt. Andere tun so, als würden sie nicht über andere urteilen, und ziehen daraus ihre Überhöhung. Da kann man jetzt lange hin und her tun, wer moralisch besser arrogant ist.

Touché! 😄😉

[Yassoumuelli]

Ich hatte beim Ordesa-NP damals schlimmeres erwartet. War für mich in Ordnung dort. Beim Aufstieg nach Goriz wurde ausgesiebt. Morgens wähnte ich mich um 7 Uhr beim Aufstieg auf den Perdido „spät dran“. Ich war dann aber 30 Minuten alleine auf dem Gipfel. Dann kam ein freundlicher Belgier, der ein Gipfelfoto von mir machte. Haben uns dann noch nett unterhalten. Bei den Faja de las Olas war ich alleine. 

[ULgäuer]

vor 10 Minuten schrieb reiber:

Die Tagesgäste müssen ja auch 2-3 Stunden vom Parkplatz hochlaufen. Für die meisten ist das schon viel.

Schwank: Bin mal auf einer Bergwanderung eher von hinten an den Schrecksee im Allgäu gelaufen. Das ist ja ein derber Instagramspot, zumindest damals gewesen. Frau und ich waren gleichermaßen etwas schockiert über die Badesee-Atmosphäre, die dort geherrscht hat. Wir sind dann über den Normalweg, einem recht breiten Rindersteig, abgestiegen. Vor uns Massen von Menschen, die offenbar nicht bergab laufen konnten und das nicht aus Altersgründen. Diesen Mangel an grundlegender motorischer Fähigkeit zu beobachten war mindestens so schockierend, wie das Badepublikum oben, und hat unsere gemeinsame Abneigung gegen so Zivilisationsmenschensammelpunkte stark geprägt.

Ich mag erläuternd noch erwähnen, dass sich die Leute da sicher nicht zu wenig angestrengt haben, sowohl im Auf- als auch im Abstieg für ihre Verhältnisse sicher massivst. Das Schockierende war eher, diese allgemeine Bewegungsunfähigkeit beobachten zu müssen. Die haben sich teilweise verzweifelt an Latschenkiefern geklammert, während wir da im Zehnerpack überholt haben, weil das Gelände war wirklich nicht sonderlich schwer. Wie gesagt, das ist eher ein Rindersteig und ich meinte tatsächlich die vierbeinige Variante, die auch Kuhmilch fördert.

[yoggoyo]

Mich nervt das auch manchmal. Das Positive daran, dass sich Menschen an manchen Orten ballen ist, dass der Rest der Landschaft meist menschenleer ist. 

[ooslo]

Ich finde es spannend, wie viel Nachhall mein Beitrag ausgelöst hat – das zeigt ja auch, dass das Thema viele von uns berührt. Und vielleicht ist es genau dieser Zwiespalt zwischen Individualität und Kollektivität, zwischen Ehrfurcht und Alltag, der unser Unterwegs sein in den Bergen so komplex und manchmal auch widersprüchlich macht.

Zur Einordnung: Ich war insgesamt zwölf Tage unterwegs – teils in gut besuchten Gebieten, teils über zwei, drei Tage hinweg in Ecken, in denen ich keiner Menschenseele begegnet bin. 

Mir geht es nicht um Exklusivität oder ein „mehr Recht“ auf Stille. Ich glaube auch nicht, dass man einen Ort „verdient“, weil man ihn zu Fuß erreicht. Aber ich glaube, dass Orte uns etwas anbieten können – wenn wir bereit sind, zuzuhören. Und dass sie dabei in ihrer Wirkung unterschiedlich sein dürfen. Dass nicht alle Landschaft gleich ist, nicht jede Begegnung beliebig. Ich hatte durchaus auch - aus meiner Sicht - erfüllende Begegnungen mit Menschen die mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen und Motiven in den Bergen unterwegs sind.

 

[schwyzi]

vor 51 Minuten schrieb ULgäuer:

. Das Schockierende war eher, diese allgemeine Bewegungsunfähigkeit beobachten zu müssen. Die haben sich teilweise verzweifelt an Latschenkiefern geklammert, während wir da im Zehnerpack überholt haben, weil das Gelände war wirklich nicht sonderlich schwer

Schockierend für mich ist da diese Bewertung.

Wenn man aus dem "Bergischen" kommt, sieht man "schweres Gelände" naturgemäß anders als z. B. ich als im Ostfriesischen  Großgewordener. Hier ist alles über Deichhöhe schon alpin.

Es gibt in Deutschland eben schon ne Menge Flachland, wo auch Leute wohnen...

[ULgäuer]

vor einer Stunde schrieb schwyzi:

ne Menge Flachland

Meine These lautet da eher, dass diese Instagrampilger ihr Lebtag nur in Asphalt und Pflaster verbracht haben und demzufolge nie entsprechende Balancefähigkeiten entwickelt haben. Dann lassen sie sich ein Paar Klasse C Stiefel aufschwatzen und begeben sich an Orte, an denen Gott sie für diesen Punkt in Raum und Zeit nicht vorgesehen hat. Ich bin jedenfalls nicht auf der Alm geboren und hab die Berge lange Zeit eher gemieden. War mir früher zu langweilig und anstrengend, bzw. die Anstrengung war in keinem Verhältnis zum daraus gewonnen Spaß. Ich hab mich also erst relativ spät, so ab 2017, in die Natur und dann auch in die Berge berufen gefühlt. Aber ich war halt seit Kindesbeinen und immer allgemein sportlich mit Geschicklichkeitselement. Die Basis war entwickelt. Und da meine ich üble Defizite zu erkennen in der allgemeinen Lebensweise unserer Stadtzivilisationsmenschen. Dann kommen noch sonstige Verhaltensweisen oben drauf, wie z.B. Bluetooth-Box mitführen, Müll in die Landschaft werfen oder einfach generell laut und unverschämt sein an Orten, an denen sich das nicht geziemt. Da bin ich froh, wenn ich dem nicht Zeuge sein muss und ich kann jeden verstehen, dem es ähnlich geht und hin und wieder mal jedwede vorgespielte Nettigkeit links liegen lässt, um den eigenen Gefühlen mal ehrlich Ausdruck zu verleihen. Muss nämlich auch hin und wieder mal sein! Belastet sonst die Seele. Ist nicht jeder ist so bedingungslos gutherzig, dass man sich das alles ansehen kann, ohne darunter zu leiden.

Bearbeitet vor 56 Minuten von ULgäuer

[Epiphanie]

vor 2 Stunden schrieb ooslo:

Da habe ich ja was los getreten.... gut, dass ich keine UL-True-Hike Schuhe an habe.....

Alles ok, nachdem ich meine Facebook bubble gerade mit meinen Weekender Fotos versorgt habe, wüsste ich eh nicht was ich auf diesem einsamen Mittelgebirgsgipfel mit mir alleine anstellen sollte, und bin ganz glücklich über die Ablenkung einer lauschig kontroversen Diskussion 🫠

vor einer Stunde schrieb schwyzi:

Schockierend für mich ist da diese Bewertung.

Naja, man muss fairerwaise @ULgäuer insofern in Schutz nehmen -- es ist tatsächlich schokierend, was sich da die Berge teilweise wie hochquält...

[Gibbon]

Zitat

Bin ich zu alt, zu intolerant?

Weder noch, vielleicht einfach nur alt 😁 Mit Anfang zwanzig bin ich noch auf Parties und Festivals im Wald und auf Wiesen gefahren, hab da Kette geraucht, Kippen alle weg geschnippt, und daran, dass ich meinen sonstigen Müll weg geräumt hab, kann ich mich auch nicht erinnern. Jetzt ein viertel Jahrhundert später denke ich mir auch, was für ein ignoranter Id**t mein junges Ich war. Jetzt geht mein Verständnis dafür, Müll und Lärm im Wald zu machen gegen Null. Das hat definitiv was mit Alter zu tun. Und Lernen sein Handeln selbstkritisch zu reflektieren.

Und was Intoleranz angeht: Nur weil man sich über etwas ärgert ist man nicht sofort intolerant. Du kannst dich darüber ärgern, dass jemand andauernd zu spät kommt undkannst es trotzdem tolerieren.