leichteste Isolierung / Iso-Material

[zopiclon]

Was ist die leichteste Möglichkeit für Isolierungsmaterial?

Kunstfaser: Primaloft Gold Cross Core  CLO = 1,4

Natur: Daune 850 FP CLO = 2,53

 

Kennt jemand etwas das besser isoliert und für Kleidung nutzbar?

[MadCyborg]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich würde vermuten, dass da noch irgendein Bezug fehlt, um eine Vergleichbarkeit zu haben.

Woher kommen deine Zahlen? Gehen sie vom gleichen Gewicht pro Fläche aus? Oder von einer gleich starken Schicht?

Und ich befürchte, dass mit dieser Einheit (clo) generell ziemlich rumgeschludert wird, dazu die Vermischung mit Freedom Units...

 

[Ameisenigel]

Ein interessantes Thema - vor allem der Vergleich der Kunstfasern. Das Ergebnis in clo hängt laut Wikipedia jedenfalls von der Schichtdicke ab. Kennt da Jemand mehr Quellen?

[Ameisenigel]

Aaah - Es gibt schon das:

und das:

 

[zopiclon]

vor 20 Minuten schrieb Ameisenigel:

Das Ergebnis in clo hängt laut Wikipedia jedenfalls von der Schichtdicke ab.

Zitat

CLO is a value used by textile manufacturers to attempt to answer a simple question: How warm is an article of clothing? In short, CLO is a measure of the amount of clothing (or insulation) required to keep someone comfortable while sitting down in a 70 degree room at 50% humidity. If you were to be totally naked, that would be a CLO value of 0. If your clothing leaves you perfectly comfortable and warm, the CLO value would be 1.

https://www.backpacker.com/gear/the-ultralighters-guide-to-synthetic-insulation/

 

clo wird angegeben in oz/yd2, 

also 33,906 g/m2 

[kai]

Eventuell Aerogel?  In einem Schlafsack verbauen sie es ja schon... 

[zopiclon]

vor 1 Stunde schrieb kai:

Aerogel?  

Das Zeug findet im Eingangs Post beschriebenem  PL Gold cross core Verwendung und somit bestimmt in mehr als einem Schlafsack, die weniger als 1,8 kg wiegen

Bearbeitet 25. August 2023 von zopiclon

[kai]

vor 6 Stunden schrieb zopiclon:

Das Zeug findet im Eingangs Post beschriebenem  PL Gold cross core Verwendung und somit bestimmt in mehr als einem Schlafsack, die weniger als 1,8 kg wiegen

Oh krass, hatte ich gar nicht gelesen. 

[Nero_161]

Am 24.8.2023 um 20:31 schrieb zopiclon:

Natur: Daune 850 FP CLO = 2,53

 

Ganz ohne die wissenschaftliche Debatte dahinter zu verstehen würde ich sagen: höherwertige Daune zb 900cuin / 1000cuin

[MadCyborg]

Am 24.8.2023 um 20:31 schrieb zopiclon:

Kunstfaser: Primaloft Gold Cross Core  CLO = 1,4

Natur: Daune 850 FP CLO = 2,53

Noch mal: Woher hast du diese Werte? Sie ergeben so, für sich allein, in meinen Augen keinen Sinn.

ExTex gibts z.B. für Apex 0,024 Clo/g/m² an. Apex mit 100 g/m² hat also 2,4 Clo. Einen absoluten Clo-Wert kann man nur angeben, wenn man das Flächengewicht dazu nennt.

Wenn du also was suchst, dass besser als deine angegebener Daunenwert von 2,53 ist, dann nimm einfach 133er Apex. Das kommt auf 3,19 CLO.  

Am 24.8.2023 um 20:31 schrieb zopiclon:

Kennt jemand etwas das besser isoliert und für Kleidung nutzbar?

Da denke ich, dass es eh nichts gibt, sonst würde es längst verwendet.

 

Diese ganze Clo-Rechnerei ist mir sowieso suspekt. Letztlich geht es bei Isolation um Luftpolster (weil Vakuum für Textilien etwas unpraktisch ist). Wichtig sind also vor allem Lofthöhe und Verhinderung von Konvektion, in der realen Welt darf man natürlich weitere konstruktive Merkmale nicht außer Acht lassen.

Also geht es eigentlich nur um die stabil erzielbare Lofthöhe pro Gramm je Quadratmeter. Und scheinbar kann das nichts so gut wie Daune, wenn man trotzdem ein bisschen Atmungsaktivität haben möchte. Sonst könnte man sich eine aufblasbare Isolationsklamotte basteln.

[zopiclon]

vor 13 Stunden schrieb MadCyborg:

Woher hast du diese Werte? Sie ergeben so, für sich allein, in meinen Augen keinen Sinn.

ExTex gibts z.B. für Apex 0,024 Clo/g/m² an. Apex mit 100 g/m² hat also 2,4 Clo. Einen absoluten Clo-Wert kann man nur angeben, wenn man das Flächengewicht dazu nennt.

Aus ner Datenbank hab ich die Werte und um etwas zu vergleichen reichen die Werte so ohne Flächengewicht, denn angegeben wird es immer in oz/yd2, also 33,906 g/m2 (siehe oben). Will man wissen wie warm ein Kleidungsstück tätsächlich ist, so muss man das Flächengewicht der Isolierung schon beachten, aber auch das Innen-&Außenmaterial, Nähte Kältebrücken, Differentialschnitt, etc pp Deine genannte Konvektion und die anderen Arten Energie mit der Umwelt zu teilen.

Aber das geht nicht in der Theorie, deswegen ist der CLO ein guter Wert, um etwas zu vergleichen, insbesondere da das Thema nur das Iso-Matrial ist.

vor 13 Stunden schrieb MadCyborg:

Wenn du also was suchst, dass besser als deine angegebener Daunenwert von 2,53 ist, dann nimm einfach 133er Apex. Das kommt auf 3,19 CLO.

Leider ist das weit weg von leicht

vor 13 Stunden schrieb MadCyborg:

Da denke ich, dass es eh nichts gibt, sonst würde es längst verwendet.

Da wir ja schlaue Inginöre auf dieser Erde haben ist es schon wahrscheinlich, dass es etwas gibt, was noch nicht in der breiten Masse verfügbar ist, es noch nicht in der Mode angekommen ist. Vorallem weil Apex und PL Gold CC schon sehr lange verfügbar ist. Unsere Welt lebt davon, dass es immer wer besser macht um mehr Geld zu verdienen.

Klar Daune ist bisher ungeschlagen, könnte mir allerdings hybride Isolationen vorstellen können, welche es besser machen als Natur oder KF

Daune die auch nennenswerte Wärmestrahlung, unter 10cm Loft, reflecktieren kann, weil Gold aufgedampft wurde - oder so

 

vor 13 Stunden schrieb MadCyborg:

Also geht es eigentlich nur um die stabil erzielbare Lofthöhe pro Gramm je Quadratmeter.

Ja klar, das stabil (und dauerhaft) macht es halt so schwierig. Versuch mal zu ner aufgeblasenen Jacke einen Rucksack zu tragen

Bearbeitet 27. August 2023 von zopiclon
link eingefügt

[wilbo]

Moin!

vor 13 Stunden schrieb MadCyborg:

Wenn du also was suchst, dass besser als deine angegebener Daunenwert von 2,53 ist, dann nimm einfach 133er Apex. Das kommt auf 3,19 CLO. 

Um weiter in der Theorie zu bleiben,
... um wie viel Prozent würde denn, der Loft mit gleichem Isolationswert, beim 133er Apex geringer ausfallen?

VG. -wilbo-

[MadCyborg]

vor 6 Stunden schrieb zopiclon:

Aus ner Datenbank hab ich die Werte und um etwas zu vergleichen reichen die Werte so ohne Flächengewicht, denn angegeben wird es immer in oz/yd2, also 33,906 g/m2 (siehe oben).

Die Eigenschafft eines Materials ist nicht Clo in g/m², sondern Clo je g/m²!
Ich plädiere dafür, Si-Einheiten zu nutzen, und Einheiten vollständig anzugeben. Sonst entstehen halt langwierige Nachfragen...

Gibt man nur Clo an, muss man unweigerlich ein Flächengewicht zugrundegelegt haben.

 

vor 19 Stunden schrieb MadCyborg:

Wenn du also was suchst, dass besser als deine angegebener Daunenwert von 2,53 ist, dann nimm einfach 133er Apex. Das kommt auf 3,19 CLO.  

Das ist ein Nonsense-Beispiel, das verdeutlichen sollte, dass ein hingeworfener Clo-Wert gar nichts sagt. Es mag zwar allgemeingebräuchlich sein, zu sagen ein Auto verbraucht 7 Liter. Aber die vollständige Angabe, die man üblicherweise meint, ist eben 7 Liter je 100 Kilometer. 
Ebenso der Isolationswert. Apex hat entweder 0,024 Clo je g/m² oder 0,82 Clo je oz/yd². 

[zopiclon]

vor 14 Minuten schrieb MadCyborg:

Gibt man nur Clo an, muss man unweigerlich ein Flächengewicht zugrundegelegt haben.

Danke

Es bleibt sich nur gleich, solange es immer das gleiche Flächengewicht ist und darauf hat man sich ja geeinigt - dein Spritverbrauchsbeispiel benennt genau das.

Wenn wir schon so genau werden wollen, dann plädiere ich für die Si-Basiseinheiten

 

Kannst du das Thema auch abseits dieser Spielereien bereichern?

[wilbo]

vor 36 Minuten schrieb zopiclon:

Kannst du das Thema auch abseits dieser Spielereien bereichern?

Mich würde vor allem die praktische Übertragung auf meine These interessieren, dass die Loftwerte von Daune und Kunstfaser 1:1 übertragbar sind.

[MadCyborg]

Also nachdem es kaum etwas gibt, was besser isoliert als Luft (https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitfähigkeit#Beispielwerte), und die Dämmstoffe, die in der gleichen Größenordnung spielen als ganz wesentliche Eigenschafft haben, volumetrisch betrachtet hauptsächlich aus Luft zu bestehen, wüsste ich nicht, warum das nicht übertragbar sein sollte.
Kunststoffe in Reinform sind mindestens rund zehn mal so schlecht, wie Luft. Erst durch viel "eingefangene" Luft werden sie zu Dämmstoffen. Vakuum ist natürlich besser, aber wenig praktikabel für Textilien. Eine Aufblasisolierschicht ist als Kleidung natürlich auch nicht praktikabel, da sie naturgemäß gas- und damit dampfdicht ist. Als Isomatte super, als Schlafsack nicht so...

 

 

[zopiclon]

vor 38 Minuten schrieb MadCyborg:

wüsste ich nicht, warum das nicht übertragbar sein sollte.

wie bringst du in deiner Annahme folgende Begriffe unter?

 

Konvektion

Radiation

Evaporation

Konduktion

[MadCyborg]

vor 25 Minuten schrieb zopiclon:

Konduktion

Habe ich schon untergebracht.

vor 25 Minuten schrieb zopiclon:

Konvektion

Radiation

Evaporation

Sind im betrachteten Feld doch nicht wesentlich unterschiedlich. Jede Maßnahme, die eines der drei Themen betrifft, gilt bei Daune und Kunstfaser gleichermaßen. Das Isolationsmaterial muss nicht nur Loft bilden, sondern auch Konvektion verhindern, dass machen alle Feststoffe in der Dämmkammer.

Eine Maßnahme, die die Radiation an den Außenflächen beeinflusst, kann bei beiden Materialarten gleichermaßen eingesetzt werden. Radiation durch den Dämmstoff selbst, also durch die Daune oder Faser an sich kann ich nicht abschätzen. Aber ich denke mal, dass das im Kontext kaum eine Rolle spielt.

Evaporation genauso. Ein gewisses Maß möchte man ja sogar haben, es gelten für die Grenzflächen die gleichen Bedingungen (fast...faserdicht könnte/kann man bestimmt atmungsaktiver einstellen, als daunendicht). Beim Dämmstoff selbst gehe ich wiederum davon aus, dass der im Vergleich zur Oberfläche eine untergeordnete Rolle spielt.

 

Es gibt natürlich noch mehr Unterschiede. Z.B. ob man den Loft unter praktischen Umständen erreicht. Nasse Daune verliert die Loft quasi komplett, Kunstfaser hingegen fast gar nicht(?).

Am Ende entscheidet die Dicke der Isolationsschicht darüber, wie gut sie isoliert. Und ein dicke, flexible und in gewissem Maße atmungsaktive Schicht aufzubauen, ist der Schlüssel für Kleidung. Ich fände es prima, wenn eine Kunstfaser gegen Daune anstinken könnte. Meinetwegen noch lieber eine Naturfaser, die ohne Tierhaltung gewonnen werden kann.

[zopiclon]

vor 21 Minuten schrieb MadCyborg:

Habe ich schon untergebracht.

 

vor 16 Minuten schrieb MadCyborg:

Sind im betrachteten Feld doch nicht wesentlich unterschiedlich.

bei einem gegebenem Loft von 10cm ist mehr Luft bei der Daune als bei der üblichen KF Füllung, wie Apex oder PL Silber/Gold, enthalten, das merkt jeder im Packsack....

Also irgend ewas stimmt da mit deiner Theorie nicht

wir wissen ja, das zu viel Daune (overfill) und zu wenig Daune pro Volumen ( die klassische U Kurve, welche unserem meistensteils linearen Denken gegenüber steht) kein optimales Ergebnis im Wärmerückhalt ergibt. Das gibts bestimmt für KF auch. Und hier wird wohl des Rätzels Lösung, der wesentliche Unterscheid, sein.

 

 

Zitat

 

Außerdem ist eine Überfüllung eher ein Nachteil. Daunen sind nicht von sich aus warm. Die Isolierung beruht auf ihrer außergewöhnlichen Fähigkeit, Körperwärme einzuschließen, was von einem Gleichgewicht zwischen Kammervolumen und eingespritzter Menge abhängt. Wenn Daunenbekleidung überfüllt ist, verändert sich dieses Gleichgewicht und es entsteht eine Kompression. Komprimierte Daunen speichern nicht mehr Körperwärme, ganz und gar nicht.

https://de.valandre.com/content/6-down

 

 

[MadCyborg]

vor 21 Minuten schrieb zopiclon:

bei einem gegebenem Loft von 10cm ist mehr Luft bei der Daune als bei der üblichen KF Füllung, wie Apex oder PL Silber/Gold, enthalten, das merkt jeder im Packsack....

Ich gratuliere zur Erkenntnis, dass es im Moment keine Kunstfaserisolation gibt, die gegen Daune ankommt, wenn man das Gewicht betrachtet. Das ist letzten Endes auch das, was* clo je g/m² aussagt.

 

*der höhere Wert von Daune als von Kunstfaserisolationen

vor 21 Minuten schrieb zopiclon:

Also irgend ewas stimmt da mit deiner Theorie nicht

Und das widerspricht überhaupt nicht dieser Theorie.

Wenn wir mal gegebenes Kammervolumen (->fixe Ziel-Lofthöhe) betrachten, dann hast du schon richtig erkannt, dass die Daunenmenge dazu passen muss. Zu wenig Daune erzeugt nicht so viel Loft, wie die Kamer hergeben würde. Zu viel Daune erzeugt nicht mehr Loft, weil das Kammervolumen begrenzt ist. Die Überfüllung sorgt außerdem dafür, dass der gute Isolator Luft durch einen schlechteren Isolator (die Daune an sich) ersetzt wird. Und Kunstfaser ist halt einfach schlechter als Daune beim Ausfüllen eines gewissen Volumens, bei vorgegebenen Gewicht.

 

[wilbo]

Und jetzt erklärt ihr beiden mir doch bitte, warum man den Loft von Daune und Kunstfaserfüllen nicht direkt vergleichen kann.

[zopiclon]

vor 2 Minuten schrieb MadCyborg:

Ich gratuliere zur Erkenntnis, dass es im Moment keine Kunstfaserisolation gibt, die gegen Daune ankommt,

Das ist keine Erkenntnis, das ist höchstens unvollständiges Wissen und das ist mir nicht neu, deswegen hab ich das hier gestartet

Wärmeleitfähigkeit ist nicht proportional zu Dicke in diesen unhomogenen Materialien

 

vor 5 Minuten schrieb MadCyborg:

Wenn wir mal gegebenes Kammervolumen (->fixe Ziel-Lofthöhe) betrachten, dann hast du schon richtig erkannt, dass die Daunenmenge dazu passen muss. Zu wenig Daune erzeugt nicht so viel Loft, wie die Kamer hergeben würde. Zu viel Daune erzeugt nicht mehr Loft, weil das Kammervolumen begrenzt ist. Die Überfüllung sorgt außerdem dafür, dass der gute Isolator Luft durch einen schlechteren Isolator (die Daune an sich) ersetzt wird. Und Kunstfaser ist halt einfach schlechter als Daune beim Ausfüllen eines gewissen Volumens, bei vorgegebenen Gewicht.

das habe ich aber nicht erkannt, sondern nur fest gestellt, aber du verkennst zumindest die Radiation, die ab einem gewissen Loft und/oder Daunenmenge gegen Null geht ? Wann passiert das bei KF im Vergelich zur Daune?

Evaporation können wir wohl außer acht lassen?

Konduktion ist abhängig von der Kontaktfläche und somit der Größe und Menge der Filamente, welche die Luftkammern bilden!

Konvektion ist abhängig von der Größe und Anzahl der Luftkammern!

@wilbodiese beiden zusammen beeinflussen den Temperatur Gradienten in der Dämmung, der Luft!

Deswegen kann man den Loft von Daune und KF nicht vergleichen.

 

 

[wilbo]

vor 52 Minuten schrieb zopiclon:

Deswegen kann man den Loft von Daune und KF nicht vergleichen.

Aber wo ist der verborgene Faktor, der den Kunstfaserfüllungen einen besseren Isolationswert verleiht als der Daune? (Wenn ich davon ausgehe, dass ein geringerer KuFa-Loft genauso gut isoliert wie ein etwas höherer Daunen-Loft.)

Luft, die am besten isoliert, kann es wohl nicht sein ...

Bearbeitet 27. August 2023 von wilbo

[zopiclon]

vor 9 Minuten schrieb wilbo:

Aber wo ist der verborgene Faktor,

Luft, die am besten isoliert, kann es wohl nicht sein ...

Luft ist es nicht, dann fängt mein Unwissen an

[MadCyborg]

Also Western Mountaineering gibt bei zwei exemplarisch rausgesuchten Säcken bei gleichem Loft das gleiche Rating an. Highlite und Caribou MF haben beide nominell 9 cm Loft und ein Rating von 2 °C.

Leute, ich bin hier raus. Denn:

1) Was gesucht wird, gibt es offensichtlich nicht.

2) Diskutiere ich nicht physikalische Gesetze und Fakten.