Schlafsack wahl

[sebbbes]

Tag...

wir, also meine Frau und ich sind inzwischen seit über zwei Jahren mit Cumulus LLs unterwegs... sie mit 400er und ich mit 300er. Allerdings mit dieser hydrophoben Daune und wir haben an den Säcken - abgesehen von der Reisverschlussthematik (das ist echt fummelig), die oben schon angesprochen wurde - absolut nichts auszusetzen. (Erstaunlicherweise macht das dem dünnen Stöffchen aber bisher nix aus, dauernd eingeklemmt zu werden) 

Drei Wochen Schottland mit tägilchem Regen haben wir damit genauso gut gemeistert wie ~0 Grad in Patagonien mit Schnee auf dem Tarptent (Hier kam ein  Seideninlet  und Klamotten hinzu) und beim letzten Winterzelten (-18 Grad :-0) haben wir die in jeweils einen Kufa Schlafsack auch mit so 3-4 Grad Komfortwert ausgezeichnet  und die Seideninletts reingesteckt plus Wasserwärmflaschen +  2 Isomatten :-)....  war kuschlig warm... da hatten wir aber auch ein Doppelwandiglu dabei, dass sich gut aufgewärmt hat. 

Egal was für einen Sack es wird, auf de aktuellen Wetterbedingungen wirst Du dich wohl trotzdem mit dem Rest der Ausrüstung einstellen müssen.... und ich mutmaße gerade mal, ohne den WM zu kennen, dass da Isomatten, Zelt, Klamotten mehr ausmachen als der Unterschied in der Daunenmenge...

Preis ist natürlich unschlagbar, aber das wurde ja schon geschrieben....

[Takanama]

Am 15.6.2017 at 13:49 schrieb Jever:

Tja Dani. Ich sehe einmal mehr, daß Du eben von gewissen Dingen eher wenig Ahnung hast.

Lieber @Jever, der einzige der hier eher wenige Ahnung hat, bist mal wieder du.

Zitat

Die Eckdaten:

Cumulus Panyam 450, Preis 265 Euro (HP), Komfort 0°C, Limit -6°C, Gewicht 835g

WM Apache, Preis (gebraucht) 250 Euro, Komfort -9°C, 905g Gewicht.

Die tatsächlichen Eckdaten sind:

Cumulus Panyam 450, Neupreis: 265 Euro, Komfort 0°C, Gewicht 835g, davon 450 g Daune (bis 190 cm Körpergröße)

http://schlafsacke-cumulus.de/de/kategorien/schlafsacke/panyam-450?gid=29&vid=6

WM Apache, Preis (gebraucht) 250 Euro, Komfort -4°C,
- 905 g Gewicht, davon 535 g Daune (bis 180 cm Körpergröße)
- bzw. 965 g Gewicht, davon 595 g Daune (bis Körpergröße 200 cm).

https://www.globetrotter.de/shop/western-mountaineering-apache-mf-113425/?sku=113425005

 

Du als selbsternannter Universalexperte solltest doch eigentlich wissen, was der Unterschied zwischen Komfort- und Limittemperatur ist. Scheinbar verfügst du nicht einmal über dieses absolute Basiswissen, deswegen kommt von dir regelmäßig so ein Stuss.

Und den Preis von einem gebrauchten Produkt A mit einem neuen Produkt B zu vergleichen, ist und bleibt einfach eine Milchmädchenrechnung.

Zitat

Ich habe somit zwar (lächerliche) 60g mehr Gewicht dabei,

905 g - 835 g = 70 g

Ist der Käufer größer als 180 cm sind es 130 g

Zitat

Der Cumulus ist ein Dreijahressack ohne Reserven, und sobald ich im Herbst lostiger, muß ich genau rechnen, ob die Tüte nicht zu dünn ist. Mit dem WM kann ich auch getrost noch bis in den Spätherbst/Winter zumindest hin hiesigen Gefilden unterwegs sein und habe ausreichend Reserven nach unten in der Temperatur. 

Für die meisten Leute hier dürfte der Apache eigentlich ausreichend für den Ganzjahreseinsatz sein und könnte so als Universalsack gelten, mit dem man sommer wie winters raus kann.

Also WM Apache hat eine 4 Grad tiefere Komforttemperatur. Wie man daraus jetzt nun einerseits einen "Dreijahressack ohne Reserven" versus andererseits einen "Universalsack", "ausreichend für den Ganzjahreseinsatz" mit "ausreichend Reserven nach unten" konstruieren kann, erschließt sich wohl nur dir selbst. Wenn jemandem diese Reserven wichtig sind, dann kann er sich eben den Panyam 600 kaufen, und hat dann gleich 6° Reserven.

Zitat

Scheint als wärest Du einfach schon zu lange exklusiv in Hotels/Gasthöfen untergebracht um noch ein Gespür  für solche Dinge zu haben.

Mir scheint, du trinkst in den Gasthöfen und Hotels zu viel Becks und Jever.

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Takanama

[Jever]

vor 7 Stunden schrieb Takanama:

Lieber @Jever, der einzige der hier eher wenige Ahnung hat, bist mal wieder du

Naja, abgesehen davon, daß Du dazu erst einmal den Beweis erbringen solltest, daß ich "mal wieder" keine Ahnung habe, frage ich mich, warum Du bei Cumulus die Angaben des Herstellers, bei WM jedoch die eines Händlers heranziehst.

Die Herstellerangaben findet sich übrigens hier: http://www.westernmountaineering.com/sleeping-bags/microfiber-series/apache-mf/

WM gehört jetzt nicht zu den Billigschmieden, die mit der Angabe der Limittemperatur ihre Angebote künstlich pushen müssen. Das "Rating" bezieht sich auf die Komforttemperatur, und den Werten traue ich insofern auch, da ich den Antelope MF selber besitze und seit etwa über 10 Jahren benutze. -15°C Komfort erreicht der Antelope, er ist mein 4-Jahreszeiten Schlafsack  für gemäßigte Winter. Lediglich bei Übernachtungen im Hochwinter hier in den Alpen stecke ich ihn in einen Übersack (Carinthia Explorer Außenhülle) und komm dann problemlos auf getestete -30°C Komfort.

vor 7 Stunden schrieb Takanama:

905 g - 835 g = 70 g

Mea culpa, 10g rüber oder hinüber kratzen mich nicht.

vor 7 Stunden schrieb Takanama:

Also WM Apache hat eine 4 Grad tiefere Komforttemperatur. Wie man daraus jetzt nun einerseits einen "Dreijahressack ohne Reserven" versus andererseits einen "Universalsack"

Selbst 4°C in der Komfortgrenze machen schon Unterschied. 0°C Komfort ist für Herbst sehr knapp bemessen, da reicht eine exponiertere Lage oder eine Übernachtung "weiter oben" (z.B. Schwäbische Alb anstelle am Rhein unten bei Bonn) aus, um mit 0°C Komfort eine eher unangenehme Nacht zu erleben.

Mit -9°C dagegen hätte ich nicht einmal Bauchschmerzen, den Schlafsack hier im September/Oktober in den Alpen auf 2000m einzusetzen. Zudem reichen -9°C eigentlich fast immer problemlos aus, um in Deutschland ganzjährig unterwegs zu sein (von Spezialorten wie ev. oben am Brocken oder am Feldberg mal abgesehen).

Blei

 

vor 8 Stunden schrieb Takanama:

Du als selbsternannter Universalexperte

Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe mich nie zu einem Universalexperten ernannt. Vielleicht solltest Du noch einmal nachsehen, wo ich meinen Senf ablasse und wirst dann feststellen, daß ich mich z.B. weder zu Strecken in Deutschland (Heidschnuckiweg, Hexensteig) noch zu Fernstrecken allgemein (PCT, AT) äußere, da ich mich damit nicht auskenne und mich die Dinger auch nicht wirklich interessieren. Ich äußere mich lediglich selektiv zu Dingen, wo ich mich auskenne.

 

vor 8 Stunden schrieb Takanama:

Mir scheint, du trinkst in den Gasthöfen und Hotels zu viel Becks und Jever.

In Hotels bin ich nur dann, wenn ich geschäftlich unterwegs bin, und  die korrekte Bezeichnung für "Gasthöfe", in denen ich übernachte, sind alpine Schutzhütten der Alpenvereine. (wenn wir hier schon Haare spalten, dann aber richtig). Auf den Hütten des DAV/SAC/CAI/ÖAV wird aber eher lokales Bier ausgeschenkt. In der Schweiz recht oft Feldschlösschen, weiter im Süden Birra Moretti. Jever und Becks habe ich noch nie vorgefunden.

[Gast]

vor 53 Minuten schrieb Jever:

Das "Rating" bezieht sich auf die Komforttemperatur

nee, limit, nicht komfort. die teuertüten tendieren zum limit-rating, phd auch, das ist zb bei phd auf der hp auch irgendwo erklärt, wm wahrschl genauso, und ich finde, dass ich mit limit ("min"-rating phd) gut klarkomme. die shops in d "übersetzen" die angaben in komfort, limit und extrem und geben dem wm-teil dann halt -4 usw. (bergfreunde: -5, -12; gemerkt). praktisch könntest du recht haben, dass die 130 gr den mehrseasons-unterschied machen, müsste man beide gleichzeitig kennen.

[Jever]

Da steht jetzt deine Einschätzung gegen meine 10 Jahre Nutzung einer WM Tüte, und ich habe den nicht nur einmal im unteren Bereich der Nutztemperatur genutzt. Bei -10 grad ist der Antelope nicht einmal ausgelastet, da kommt gerade mal mein Bloody Marry (Valandre, den habe ich auch) so an seine Grenzen, und der ist dünner.

[Dingo]

Western Mountainieering gilt in der "Szene" als sehr konservativ bei Temperaturangaben. Daher sind die Tüten meist tatsächlich wärmer. Ebenso gibt die Firma Mountain Equipment die Werte nach EN Din Norm an (außer bei Expeditionsschlafsäcken), aber es gibt auch immer den eigenen Erfahrungswert, der oft deutlich unter T-Comf liegt, sogar bisweilen auch unter dem TComfLimit.

[Anselm]

Ich danke für die Teilweisen Rückmeldungen auf meine Eingangsfrage. Bitte euch jedoch, euch nicht gegenseitig hier runter zu machen

Meine Überlegungen schwanken derzeit  zwischen  dem  WM Alplin Lite oder dem Cumulus Lite line 400. Meine Erfahrungen mit Cumulus sind bisher sehr gut nur die Reisverschlüsse klemmen bei mir auch ab und zu. Möchte aber wirklich einen Langlebrigen und Qualtitativ hochen 3 Jahreszeitenschlafsack mit dem ich auch bei -4 grad noch zurecht komm.

[Jever]

Just now schrieb Anselm:

Möchte aber wirklich einen Langlebrigen und Qualtitativ hochen 3 Jahreszeitenschlafsack mit dem ich auch bei -4 grad noch zurecht komm.

WM Alpinlite. Der Cumulus hat Limit(!) -4°C, der WM Komfort -7°C. Selbst wenn man beim WM Limit -7°C annimmt, dann liegt das immer noch 3 Grad unterm Cumulus.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Jever

[Anselm]

 @Jever Ist WM auch seinen Preis Wert durch bessere Verarbeitung ?

Wird ja hier hin und wieder von an die 300 euro gesprochen neu kostet der aber über 500

[dani]

@Anselm

über den preis entscheidet einzig die kaufkraft des marktes. hat nix mit verarbeitung oder material zu tun. aber viel mit markennamen und marketing.

nb: den entscheid, welchen schlafsack du kaufst, können wir dir nicht abnehmen, den musst du selber treffen.

[Jever]

vor 36 Minuten schrieb Anselm:

 @Jever Ist WM auch seinen Preis Wert durch bessere Verarbeitung ?

Wird ja hier hin und wieder von an die 300 euro gesprochen neu kostet der aber über 500

Gegenfrage.

Bei angepeilten -4°C und der Auswahl zwischen Cumulus und WM: bringt dir da der Cumulus überhaupt was?  Da ist die Frage zum Preis völlig hinfällig wenn nur ein Kandidat das Anforderungsprofil überhaupt erfüllt.

 

[Jever]

Jetzt mal aus meiner Egosicht:

Angenommen, ich müßte mir eine Penntüte besorgen, welche ich als Hauptschlafsack hier in Mitteleuropa für drei Jahreszeiten einsetzen möchte, dann würde ich mit Komfort bis einige Grade unter dem Gefrierpunkt rechnen. Da wäre bei mir so der angepeilte Komfortbereich bis runter auf -5°C gesetzt.

Dann käme die Frage, wie oft ich die Penntüte nutze. Da es der "Hauptsack" sein soll, also den den ich quasi immer in den Rucksack schmeiße, wenn nichts außergewöhnliches ansteht, und mit dem ich ziemlich oft unterwegs bin, dann würde ich mir einen höherwertigen Schlafsack besorgen und bei den bekannten "Edelschmieden" mich umsehen. Das wären insb. Feathered Friends und Western Mountaneering, einen Blick zu PHD würde ich auch noch werfen.

Und egal wie ich es drehe und wende, bei WM kämen bei mir da der Apache MF, der Ultralite oder der Alpinlite in die ganz enge Auswahl. Bei denen würde ich mir dann die Details wie Größe/Volumen/Gewicht man ansehen und danach entscheiden.

Bei Feathered Friends kämen dann die Säcke hier in die Auswahl. Da ich nicht fett bin käme z.B. der Hummingbird 20 schon mal ganz weit mit nach Vorne in die Auswahl.

[SouthWest]

vor 4 Stunden schrieb Anselm:

 @Jever Ist WM auch seinen Preis Wert durch bessere Verarbeitung ?

Mit allen meinen WM Schlafsäcken war ich über die letzten 15 Jahre immer sehr zufrieden. Die Teile sind perfekt. Der Wärmekragen ist super-effektiv, der macht wirklich einen Megaunterschied. Ohne verschwindet die ganze schöne Wärme einfach am Hals vorbei.

Ob Cumulus da mithalten kann, kann ich nicht beurteilen, da ich nie was von denen besessen habe.

Ich denke aber mal dass die WM Schlafsäcke natürlich nicht "doppelt so gut" sind wie der Unterschied im Neupreis nahelegen würde.

Natürlich bezahlt man bei WM auch für "Made in USA" und für die Marke.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von SouthWest
20 Jahre waren wohl nur 15...

[Takanama]

vor 5 Stunden schrieb Jever:

frage ich mich, warum Du bei Cumulus die Angaben des Herstellers, bei WM jedoch die eines Händlers heranziehst.

Oh Mann @Jever, die Frage könntest du dir selbst beantworten, wenn du einfach mal deinen eigenen Link anklicken würdest: Weil WM es nicht nötig hat, eine Komforttemperatur anzugeben,muss ich zwangsläufig auf einen Händler zurückgreifen. Ich finde alle Hersteller dubios, die keine entsprechende Angabe machen. Damit entzieht man sich erstens der Vergleichbarkeit - wer ein gutes Produkt hat, muss den Vergleich nicht scheuen. Zweitens führt das dazu, dass die Händler recht kreativ eigene Werte dazu schreiben, beim Apache liegen diese zwischen -3° und -5° Komforttemperatur. Da sich Produkte mit geschönten Zahlen besser verkaufen, muss man davon ausgehen, dass allenfalls die -3° richtig sind. Und drittens finden sich immer genug Helden, die dann tatsächlich glauben, die -9° seien die Komforttemperatur, und die mit ihrem "Wissen" dann in allen Foren als "Experte" hausieren gehen.

vor 5 Stunden schrieb Jever:

Das "Rating" bezieht sich auf die Komforttemperatur

Merke: Wenn nicht ausdrücklich Komforttemperatur dabeisteht, ist es auch nicht die Komforttemperatur.

vor 5 Stunden schrieb Jever:

Selbst 4°C in der Komfortgrenze machen schon Unterschied

Kein Problem, es gibt ja wie gesagt z.B. noch den Panyam 600, da gibt es dann sogar satte 6° mehr an Komforttemperatur. Und da @Anselm sowie nicht nach dem Panyam 450 sondern nach dem Lite Line 400 gefragt hat, erübrigt sich dieses Problem, den der LL400 hat genau die -4° Komforttemperatur.

vor 5 Stunden schrieb Jever:

Mit -9°C dagegen

Du willst es einfach nicht raffen: Es sind nicht -9°, sondern -3°, mit viel gutem Willen -4°. Nicht phantasieren, immer schön bei den Fakten bleiben!

vor 5 Stunden schrieb Jever:

Ich äußere mich lediglich selektiv zu Dingen, wo ich mich auskenne.

Dazu gehören Schlafsäcke offensichtlich nicht

vor 11 Minuten schrieb Jever:

Gegenfrage.

Bei angepeilten -4°C und der Auswahl zwischen Cumulus und WM: bringt dir da der Cumulus überhaupt was?  Da ist die Frage zum Preis völlig hinfällig wenn nur ein Kandidat das Anforderungsprofil überhaupt erfüllt.

@Anselm hat ja nach dem Lite Line 400 und nach dem Alpinlite gefragt. Der LiteLine 400 erfüllt die-4° Komfort. Der WM Alpinlite liegt je nach Verkaufsdruck des Händlers zwischen -2° und -4°. Die Wahrheit dürfte also bei -2°, mit viel Nachsicht bei -3° liegen. Insofern kann ich dir nur rechtgeben: Die Frage ist von Anfang an völlig hinfällig, wenn nur ein Kandidat das Anforderungsprofil überhaupt erfüllt. Leider tut der WM Alpinlite das nicht!

[Anselm]

vor 11 Minuten schrieb Takanama:

@Takanama

Mir geht es um den T- Liment Bereich. Beide würden die Anforderungen erfüllen

Laut Globeltrotter hat der WM Alpinlite einen T-bereich von -10 und nicht -2 oder -4 so wie du es schreibst

hier der Link

https://www.globetrotter.de/shop/western-mountaineering-alpinlite-128033/

 

der Cumulus Lite Line hat genau den -4 T-Bereich

http://schlafsacke-cumulus.de/de/kategorien/schlafsacke/lite-line-400?gid=31&vid=6
 

 

 

 

 

[Takanama]

vor 4 Minuten schrieb Anselm:

der Cumulus Lite Line hat genau den -4 T-Bereich

sorry, mein Fehler.

[Takanama]

Am 12.6.2017 at 12:18 schrieb Anselm:

Sollte einen Komforbereich von mind. -4/-5 grad besitzen / Daune sein/ und nicht schwerer als mein vorgeschlagerner WM sein

Hmm, jetzt verwirrst du mich etwas. Suchst du nun -4° Komforttemperatur oder -4° Limittemperatur?

[Anselm]

@Takanama

Kein Ding

Will mir halt so wie es @Jever gut ausgedrückt hat einen Schlafsack wählen der mit als 3 Jahresschlafsack gute Dienste leistet.

Dieses Jahr vor allem auf dem Kungsleden und 2019 auf dem PCT. beides jedoch nicht zu vergleichende Trails. Das mächste ich an dieser stelle gar nicht.

Doch habe ich nicht Lust mir den 5ten Schlafsack zu kaufen

[dani]

langer rede kurzer sinn: kauf den wm apache. meinen segen hast du.

 

OT: PS und nach dem "liken" erstellt

"... obwohl ich mir statt eines schlafsack eh einen quilt kaufen würde."

Bearbeitet 19. Juni 2017 von dani

[Anselm]

@Takanama

ich suche einen -4 Limittemp wenn dies wirklich den realen Angaben entspricht

bei meinen bisherrigen Schlafsäcken kann ich das nur bedingt sagen.

also -4 Limit ist die schmerzgrenze

ich möchte daher einen vergleich zwischen den beiden da ich viel gutes über WM gehört habe, jedoch will so ein kauf wirklich überlegt sein. Der Wärmekragen lacht mich hier zudem an, da bei meinen alten Säcken viel wärme nach oben weg ging

Cumulus habe ich selber sachen und bin ansich sehr zufrieden.

 

[SouthWest]

OT: Interessant ist, und das habe ich erst heute realisiert, dass WM keine hydrophobe Daune anbietet. Sie schreiben dass ihre Produkte Jahrzehnte halten und funktionieren sollen und dass sie nicht garantieren können dass das mit diesem neuartigen Produkt sichergestellt ist. Finde ich eigentlich sehr cool.

[Jever]

@Taka

Laß gut sein mit deinem bisschen Theorie. Ich glaube nicht, daß du einen Schlafsack von WM besitzst und daher auch praktisch einschätzen kannst, was diese leisten und was nicht. Rein theoretisch herumgackern bringt nix.

[Einzelkämpfer]

Servas, hab bei E Kleinanzeigen einen Exped Waterbloc 600 erwischt, die gibts auch noch neu werden aber

immer teuerer. Da hättest Du noch nen Regenschutz dabei und geht so bis - 1 Grad.

 

Gruss Ek

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Jever:

mein Bloody Marry

klar, spezialanfertigung mit spezialetikette.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Gast

[Jever]

vor 3 Stunden schrieb wanderrentner:

klar, spezialanfertigung mit spezialetikette.

K.A. welcher Specht gerade an dir herumhämmert, aber schmeiss ein R aus dem Mary raus, dann haste ihn: http://www.valandre.com/sleeping-bags/bloody-mary.html

-6°C Komfort wie auf der Seite angegeben packt der locker, real sind um die -10°C drin, in etwas was als Limit angegeben ist. Für alles drunter ist der Sack zu kalt (auch für die beworbenen -15°C auf der Seite). Bevor jetzt wieder Theorie-Taka angewackelt kommt: die Werte basieren auf mehrfache Nutzung unterwegs, die Penntüte habe ich seit grob 7 Jahren im Sortiment daheim.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Jever