Catenary cut

Das thema "tarp selber bauen" wird in seiner breite in einem anderen thread behandelt; wegen der übersichtlichkeit wollte ich aber den einzelaspekt "catenary cut" (gibt es dafür eigentlich einen deutschen ausdruck?) in einem eigenen thread ansprechen:

nach meiner erfahrung ist es bei silnylon unproblematisch, die firstnaht ganz gerade zu (schneiden und auch zu) nähen. Natürlich hängt die naht beim aufgespannten tarp bogenförmig ein bisschen durch, wegen der elastizität des materials sind aber die falten nicht störend ( und ich habe sogar den eindruck, dass sich das material bei benutzung mit der zeit "in form zieht"...).

Cuben ist nicht elastisch, so dass (meines wissens alle) tarps mit firstnaht auch eine bogenförmige naht haben - eben die "catenary cut".

Bei einer firstlänge von knapp 3 metern (z.b. 108 inch= 274,3 cm) beträgt die größte bogenauslenkung in der mitte der naht etwa 3 zoll (inch), also 7,62 cm.

Ich habe mir vor einiger zeit ein amerikanisches maßband besorgt, und könnte diese komischen maße (sechzehntel zoll etc.) ohne umrechnung ausmessen.

Trotzdem die frage: kennt jemand eine tabelle für den "cat cut" mit europäischen maßen? Bzw. wie "catenary cut" auf deutsch heißt...

Und frage zwei: bei manchen (kleineren?) tarps sind die beiden seitenkanten gerade geschnitten;

http://lytw8.com/uploads/LytW8_Cuben_Tarp_Design.pdf

bei anderen (größeren?) tarps sind auch die seitenkanten "catenary" geschnitten.

http://gossamergear.com/catalog/product ... image/380/

man verliert natürlich ein bisschen material, aber vielleicht hat es doch vorteile - oder?

Danke! "Kettenlinie" heißt das!

Also wird mein(e) tarp nach der fomel "cosinus hyperbolicus" geschneidert werden!

Frage zwei : soll ich nur die firstlinie cosino-hyperbolisch gestalten oder die beiden seiten auch?

So sehen die materialien aus (nicht im gleichen maßstab!):

Hallo Tomas, Hallo Tarp-Bastler,

ich will mich ja eigentlich nicht als Kurvendiskussions-Rechen-Muffel outen - finde aber trotzdem, dass die ganze Rechnerei mit der praktischen Umsetzung einer Catline nur sehr schwer einhergeht. Daher habe ich mal etwas herumprobiert und feststellen können, dass die Römer mit ihren von hängenden Ketten für ihre Gewölbe benötigten Kettenlinien gar nicht so unpraktisch waren ...

Nun habe ich für meine benötigten Catlines keine Ketten benutzt, sondern leichter handhabbare Hilfsmittel:

... also biegsame Halbzeuge ( hier Stahllineal bzw. 2mm Glasfaserstab aus dem Drachenbau ) im Idealfall Federstahl ...

Voraussetung ist, dass das Halbeug länger als die gewünschte Catline ist wegen der "Führung"

Man positioniert in der "Mitte" also am tiefsten Punkt der Catline ein Lineal um die gewünschte Auschnitttiefe messen zu können.

Bei der Führung des Halbzeugs ist darauf zu achten, dass die Abstände links und rechts identisch sind.

Ferner ist es wichtig, dass das Halbzeug nicht zu fest gehalten wird um damit eine Richtung vor zu geben,- dadurch würde die Ideallinie der Catline verfälscht werden. Vielmehr sollte man von beiden Seiten das Halbzeug einfach nur gegeneinander drücken.

Für ein Tarp ist es am besten, sich noch ein Paar weitere Hände zu leihen (denn wer hat schon eine Spannweite von fast 3 m und kann dann mit einem Edding im Mund noch eine hübsche Kure zeichnen ??? )

Einfach 2 Glasfaserstäbe in der Mitte (hier ist die Catline ohnehin fast "gerade") zusammen getaped ergeben die entsprechende Länge für die Ridgeline.

Ohne es nachgerechnet zu haben ( nun doch mein Outing ...) haben beim Probemessen die sich so ergebenen Kurven jeweils mit den mir zur Verfügung stehenden Catlines (z.B. an der monoLOGE) überein gestimmt - was für mich der Beweis war: ES GEHT AUCH OHNE RECHNEN

Klasse idee! Manchmal ist konstruieren (geometrie) einfacher als ausrechnen (algebra)...

Aber immer noch frage 2 :

soll ich mich nur bei der first-"naht" an der kettenlinie verkünsteln oder auch an den beiden seiten (ich kenne das MonoLoge-tarp nur von bildern, aber offenbar sind auch die seiten leicht bogenförmig geschniten...)

Klasse idee! Manchmal ist konstruieren (geometrie) einfacher als ausrechnen (algebra)...

Aber immer noch frage 2 :

soll ich mich nur bei der first-"naht" an der kettenlinie verkünsteln oder auch an den beiden seiten (ich kenne das MonoLoge-tarp nur von bildern, aber offenbar sind auch die seiten leicht bogenförmig geschniten...)

Tja Tomas,

ob du nun "sollst" oder nicht, das musst du selbst entscheiden .

Ich denke aber, man sollte schon "konsequent" sein - gerade bei cuben dehnt sich ja nix mehr (bei SilNyl ist es nicht so wichtig, da gibts ja auch Tarps mit "nur" geraden Schnitten)

Bei der monoLoge sind alle Linien als cat geschnitten (also auch vorne und hinten) - ebenso an meinem Silnylon Soloshelter...

... und wenn man keine langen stäbe zuhause hat, geht auch folgendes:

vorausgesetzt man hat eine lange frei wand zu verfügung:

1. stoff (oder einen streifen packpapier) mit abklebband auf die wand kleben

2. in die ecken reisnägel oder dicke steckmadeln

3. eine abspannleine (hat unsereins wohl immer auf vorrat) auf der einen seite fixieren und über die gegenüberliegende nadel im gewünschten mass durchhängen lassen, fixieren. gibt auch die gewünschte kettenlinie

4. mit edding alle 10 cm einen punkt machen.

auf die art kann mans auch alleine machen...

ps: die cat-sache ist ja eh nicht so eine ganz präzise wissenschaft. erstens: wodurch wird das genaue mass der durchhängung bestimmt? von der kraft der abspannung? zweitens ist eine symmetrische catlinie nur dann wirklich korrekt, wenn die beiden endpunkte beim fertigen tarp auch auf gleicher höhe sind, was ja bei vielen setups nicht der fall ist... ich weiss es leider auch nicht...

...die cat-sache ist ja eh nicht so eine ganz präzise wissenschaft. erstens: wodurch wird das genaue mass der durchhängung bestimmt? von der kraft der abspannung? zweitens ist eine symmetrische catlinie nur dann wirklich korrekt, wenn die beiden endpunkte beim fertigen tarp auch auf gleicher höhe sind, was ja bei vielen setups nicht der fall ist... ich weiss es leider auch nicht...

... und außerdem wiegt das kopf-ende vom tarp etwas mehr als das fuß-ende (weil das tarp dort in der regel breiter ist), während eine kette überall das gleiche wiegt. Und darüber hinaus wird die (3-dimensionale) geometrie des tarps auch noch durch die zusätzlichen abspannpunkte an den seiten beeinflusst!

Insofern ist mir schon klar, dass es ganz keine perfekte kettenlinie für ein tarp gibt, sondern nur eine gewisse annäherung...

... Ohne es nachgerechnet zu haben ( nun doch mein Outing ...) haben beim Probemessen die sich so ergebenen Kurven jeweils mit den mir zur Verfügung stehenden Catlines (z.B. an der monoLOGE) überein gestimmt - was für mich der Beweis war: ES GEHT AUCH OHNE RECHNEN

mathematik (rechnen) ist ja auch nur ein menschliches hilfsmittel, um die natur und ihre gesetze verstehen und nachvollziehen zu können, und nicht umgekehrt. auch wenn legionen von mathe-lehrern dies immer wieder gerne so dargestellt hätten.

hey ho plane gerade ein Tipi zu nähen und gedenke auch die Dreiecke mit einem Catenary Cut zu verbinden.

Dabei stellt sich mir aber die Frage, ob bei einem Tipi genau die gleiche Kettenlinie verwendet wird wie bei einem Firstzelt/Tarp? Also exakt in der Mitte der zwei Abspannpunkte, oder eher wie auf meinem Beispiel, im unteren drittel, zu sehen?

Ich habe keine Ahnung wie die Physik hier exakt wirkt. Was denkt ihr?

Merkt man den Catcut stark negativ beim falten der doppelten Kappnähte?

lg, hotte

Nur eine Idee, aber du könntest eine entsprechende Kette aufhängen und ausmessen, das wäre dann die optimale Kettenlinie? Intuitiv würde ich sagen dass die Kettenlinie beim Zweiten Aufbau anders hängen wird als beim Ersten.

Die untere Zeichnung ist richtig. Man kann sich das so vorstellen, dass man für ein Tipi nur den rechten/linken Teil einer Kettenlinie betrachtet, d.h. von einem Aufhängungspunkt bis zum Scheitelpunkt in der Mitte, also dem tiefsten Punkt.

Gute Veranschaulichung (nur mit Java):

http://teacher.eduhi.at/alindner/Dyn_Geometrie/kettenlinie

Wie bekommt man denn eine Kappnaht an der Firstlinie mit Kettenlinie hin? Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

Wie bekommt man denn eine Kappnaht an der Firstlinie mit Kettenlinie hin? Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

Du schneidest beide Teile mit Kettenlinie zu und nähst sie dann ganz normal mit doppelter Kappnaht zusammen! Wo siehst Du das Problem?

Kettenlinien lassen sich übrigens wunderbar mit Bleiband für Gardinen gestalten. Funktionierte bei mir für ein Manta-Tarp im Liegen unter Nutzung der Reibung und dürfte mittels Schwerkraft auch an einer Wand o.ä. gut funktionieren.

HAL

Mit der Kappnaht war ich bis eben nicht so vertraut, wie ich mir das gedacht habe

(Danke)

Wie man eine Kettenlinie gut überträgt, weiss ich jetzt (Seil o.ä.). Gibt es eine metrische Faustregel, wie hoch der Versatz jeweils gewählt wird, z.B. Xcm pro Meter Länge?

also ich mach das "analog".

hier mein erster versuch mit meiner myog cat-schiene:

auf 200 cm, 2 cm kettenlinie.

lg. -wilbert

Der Lytw8 Mann nimmt 3Zoll fuer die Firstnaht seiner 2,70m Tarps, also scheint es doch keine genauen Richwerte zu geben 

bei meinen tipis 3cm auf 2m

Eine pauschale Antwort kann man nicht geben - Es kommt auf das Material an, dass Du verwendest.

Je dehnungsärmer das Material, desto ausgeprägter muss die Kettenlinie sein.

Aus meinen bisherigen Nähprojekten kann ich sagen, dass bei Skytex oder Cuben der höchste Punkt der Hyperbel bei 8cm auf 300cm liegt, bei Silnylon bei 2-3cm auf 300cm. Chikara ist irgendwo dazwischen.

Kann einer von euch mal ein konkretes Zahlenbeispiel für die Berechnung einer Kettenlinie nennen? Ich bin nicht sonderlich begabt was Mathematik angeht und es fällt mir echt schwer zu verstehen welche Zahlen ich größer/kleiner machen muss, um die Formel an meine Wünsche anzupassen..

Mein Versuch für eine 290cm Kettenlinie sieht folgender Maßen aus:

y=x*cosh(x/3500)

bei x von -145 bis 145 ergibt das eine 3cm "tiefe" Kettenlinie, senkt man die 3500 auf eine 2100 komme ich auf eine 5cm "tiefe" Kettenlinie. Wirklich verstehen tu ich die Formel nicht, sondern hab einfach mit verschiedenen Werten probiert, bis ich auf die entsprechende Tiefe kam.. ist das richtig,werd ich mein Tarp mit diesen Werten schön Spannen können?

Vielen Dank!

Micha

Was für ein Material hast Du?

Für Chikara nehme ich bis 250cm eine Bogenhöhe von 5cm, darüber 8cm.

Das sind Erfahrungswerte, also nicht errechnet.

Das billige 55g Ripstop Nylon von extex. Sieht die Formel bei dir so ähnlich aus? Ich habe (offensichtlich) noch nie mit Cat-Cut gearbeitet und kann nicht einschätzen, wie steil die Kurve aussehen muss..

Edit:

Wie verhält sich das bei den Außennähten? ZB am vorderen Ende wird die Kettenlinie ja durch 2 geteilt, da sie nur von der Ecke bis zur Firstnaht läuft, also sind das nur noch 1,45cm. Wird dadurch der Cat-Cut auch weniger tief (zB nur noch 2,5cm statt 5 wie bei einer 2,9m langen Linie) oder bleibt es bei den 5cm für die gesamte Länge?

Bei dem Material würdest du gar keinen Cat cut brauchen...

Ich habe ja mittlerweile mit einigen Stoffen experimentiert. Gleitschirmnylon, Skytex, Chikara,...

Berechnet habe ich bis dato noch nichts. Anfänglich habe ich die Kettenlinie mit einer flexiblen Leiste simuliert, dann habe ich die Linie als Hyperbel mit unterschiedlichen Koeffizienten im 3d-programm konstruiert und dann mittels einer gedruckten Schablone auf den Stoff übertragen und nun bin ich wieder bei einem einfachen Bogen angelangt. mit dem habe ich in der Praxis die besten Ergebnisse erzielt.

Wie gesagt alles nur persönliche Erfahrungswerte.