Apex Quilt - zu schwer!

[bikefritzel]

Hallo liebe Forum,

jetzt muss ich mich nach langer, stummer Mitleserschaft doch mal an euch wenden.

Ich bin gerade dabei mir einen Quilt zu basteln und auch quasi fast fertig, doch bevor ich den Sack jetzt zu mach, sind dann doch ein paar Zweifel aufgekommen... (Es fehlt nur noch der zweite/obere Teil der Hülle, sonst ist alles dran, RV, Besfestigung, etc....)

 

Grundmaterialien sind das rote 30gr Ripstopnylon von Extex und 133er Apex.
Abmessungen wären 190cm lang und 140cm (oben) bzw. ca. 110cm (unten) breit. Kleiner will ich nicht mehr, erstens weil schon halb fertig ;), zweitens, weil ich schon einen zu kleinen Quilt habe und das nicht nochmal brauche.

 

In der Planung klang alles noch ganz einfach: Das Teil soll mich bis ca. 2-3° warm halten und nach den hier üblichen Formeln ergibt das für mich einen Loft von 4-5cm und somit habe ich mich für 2 Lagen 133er Apex entschieden – und das war ein Fehler!

Warum? Weil das Teil ist riesig!!! Einerseits ergibt das ein Gewicht von ca. 800gr – also schonmal definitiv weit weg von UL, aber das wäre jetzt noch zu verschmerzen gewesen. Viel Schlimmer: Das Packmass ist gigantomanisch.....und er  wirkt mir auch deutlich wärmer, als mein bisheriger 0° Kufaschlafsack.

Also was tun?

Möglichkeit 1: Ich mach ihn jetzt mal so fertig und versuch ihn dann mit einem Kompressionssack auf Minimalvolumen zu quetschen und polster diese unsägliche Kugel im Rucksack dann mit meiner Kleidung aus, habs dafür vermutlich auch unter 0° noch warm.

Möglichkeit 2: Ich schneide eine Apexschicht wieder raus und bin dann bei einer Temperaturgrenze von ca. 8° (ist mir eig. zu kühl, aber naja) und nutze das Ding dann halt eher in der Sommerzeit. Vorteile liegen klar auf der Hand: nur noch ca. 500gr und deutlich geringeres Packmass, und aus dem Rest könnte ich dann noch ein Apex-tshirt basteln oder so...

Zum Abschluss noch ein paar Worte zu mir:

Ich wander zwar gerne und rel. häufig, ein monatelanger Thruhike o.ä. ist aber nicht geplant. Hautpeinsatzgebiet für das Teil werden kürzere Bikepacking Touren in den Alpen und evtl. ein längerer Neuseelandaufenthalt im Okt/Nov sein.

 

Was würdet ihr mir raten? (Die Idee das ganze nochmal neu mit Dauen zu probieren wurde aus Kostengründen verworfen (oder zumindest verschoben ;))

 

Danke schonmal fürs lesen meines Romans,

Uli

[derray]

Das Apex schlecht zu komprimieren ist ist ja bekannt. Dafür soll es deutlich langlebiger sein als zum Beispiel Primaloft.

Eine weitere Möglichkeit wäre Die zweite Schicht Apex nur am Oberkörper wieder herauszutrennen und den Quilt dann bei kalten Temperaturen mit einer Isojacke kombinieren und bei warmen eben nicht. Quilt plus Isojacke sind zusammen wahrscheinlich schwerer als dein Quilt mit zwei vollständigen Lagen Apex, dafür hättest du ein modulares System und kannst in Sommermonaten ordentlich Gewicht sparen. Und eine zusätzliche Isojacke wäre bei Pausen komfortabler zu tragen als ein umgewickelter Quilt.

mfg
der Ray

[sompio]

Welche "hier übliche Formel" kommt den zu so viel Apex für diesen Temperaturbereich? Hast du eine Loftberechnung für Daunenquilts gemacht und dann einfach auf Apex übertragen?

Die Angaben von As Tucas zielen zwar eher auf bekennende Nachtsniemalsfrierer, aber bieten m. E. jedenfalls eine verlässlichere Annäherung als die von dir genutzte Formel.

[bikefritzel]

die Idee von @derray gefällt mir ja sehr gut, vermutl würd ich sogar bis zum Knie gehen. Am Oberschenkel hab ich glaube ich in meinem Leben noch nie gefroren. Dann hätt eich eine superwarme Fussbox und trotzdem nicht soviel Zeug. Man - da hätt ich auch selber draufkommen können

 

@sompio diese Formel: 17,5-(3,5xLoft)= ca.0°. Ist die für Apex denn komplett anders? Habe das nie hinterfragt und bin immer nur nach Lofthöhe gegangen.

[#PackLessPlayMore]

Nach meiner Erfahrung und dem Konsens einiger US APEX-Nutzer wirst du mit 8oz (2*133g) APEX deutlich unter den Gefrierpunkt kommen. derrays Vorschlag ist doch n guter Anfang.

An die Komprimiereigenschaften von APEX muss du dich leider gewöhnen   Ein guter Kompressionspacksack kann helfen.

OT: Für die reine Quilt-Funktion halte ich APEX insgesamt nur bei besonderen Gegebenheiten für besser als Daune. Sobald der Ausrüstungsobjekt selbst modular wird, fliegt Daune natürlich raus. Insofern könntest du dir sagen, ich mache daraus einen Mantelwechselquilt (oder sogar noch mehr multiuse), der den Tourbedingungen entsprechend mit APEX gefüllt wird.

Loft ist wie meines Wissens ein guter Anhaltspunkt, aber eben in erster Linie abhängig vom Material und zu APEX kenne ich keine wissenschaftlich anerkannten Versuche, dafür aber einen gewissen Erfahrungskonsens.

Bearbeitet 11. April 2016 von #PackLessPlayMore

[wilbo]

ich habe einen prodigy 20, mit einem loft von 3,5 cm. der hält mich, je nach luftfeuchte, mit kleidung bei +5 / +7 grad noch warm. wenn ich bei null grad nicht frieren wollte, würde ich die füllung so lassen wie sie ist.
mit dem aktuellen quilt kannst du erstmal erfahrungen machen und sehen ob das mit dem temperaturlimit in der praxis überhaupt für dich hin kommt. auftrennen und was rausnehmen könntest du danach ja eigentlich immer noch.

17,5 - (3,5 x Loft) = t-limit
23,5 - (3,5 x Loft) = t-komfort

zu der faustformel wäre noch zu sagen, dass t-limit für mich die temperatur angibt, bei der schlafen mit kleidung noch angenehm ist. t-komfort ist für mich der temperaturbereich, in dem ich ohne zusätzliche wärmekleidung auskomme.
(dabei ist zu beachten, dass ich ein magerer hering bin der leicht friert.)
 

lg. -wilbert-

 

Bearbeitet 12. April 2016 von wilbo

[HAL23562]

Ich bin schon seit längerem mit 'nem 133er MYOG Quilt von ca 4° C -  deutlich über 20° C unterwegs (50 Tage auf der Via Francigena, 10 Tage Elbe-Radtour). Wenns kalt war hab ich zusätzlich Klamotten angezogen (auch hier gilt die "Zwiebel"), meist habe ich das Ding als Decke nur mit Unterhose benutzt. Gefroren hab ich nie. Fazit: Für mich und mein Wärmempfinden hat 133er gereicht!

Ich bin 184 cm lang. Maße Quilt 210 (Körperlänge + 25 cm, 145, 120, Fußbox 70 cm mit RV. Irgendwelche Gummis oder Schnüre unter der Matte hab ich bisher nicht gebraucht und würden mir auch handhabungsmäßig auf den Zeiger gehen. Keep it simple keep it smart!

Das mit dem Packvolumen gibt sich etwas nach mehrmaligem Gebrauch. Man könnte schon sehr klein komprimieren aber wer will das ernsthaft seinen Daunen oder der Kufa antun? Ich packe den (der, das, oder wie?) Quilt im offenen Snozzlebag immer wenig komprimiert unten ins Pack. Darauf kommt alles andere und der Quilt wird soweit erforderlich komprimiert. Damit erhalte ich die optimal Pack-Größe und -Form und kann mir Burrito-Style und derartiges sparen. Der Quilt ist für mich also auch eine Art variabler Rucksackfüller. Andere handhaben das vielleicht anders, aber bei mir funktioniert das bestens und ist über viele km erprobt.

HAL

 

Bearbeitet 11. April 2016 von HAL23562

[sompio]

vor 3 Stunden schrieb bikefritzel:

 

@sompio diese Formel: 17,5-(3,5xLoft)= ca.0°. Ist die für Apex denn komplett anders? Habe das nie hinterfragt und bin immer nur nach Lofthöhe gegangen.

Für Apex - oder gar KuFa allgemein - gibt es meines Wissens keine allgemeine Formel dieser Art, sondern nur Erfahrungswerte. Die unterscheiden sich sehr stark, wie man an den Äußerungen von HAL und Wilbo in diesem Faden sieht. Bei ODS gab es kürzlich eine längere Diskussion dazu. Meiner Meinung unterscheidet sich die Isolationsleistung von Apex und Daune bei gleicher Loftstärke gewaltig. (Wilbo sieht das wohl anders. Und Ray Jardine meint ja sowieso, dass es ausschließlich auf den Loft ankäme. Aber der verkauft inzwischen ja auch batteriebetrieben Blutreiniger...). Wenn man den Erfahrungen von HAL und den Werten von As Tucas folgt, dann beträgt bei gleicher Isolation wie Daune der Loft von Apex nur etwa die Hälfte. Dazu kommt dann für die Formel noch eine Anpassung an das persönliche Kälteempfinden.

Für mich käme bei dem von dir avisierten Temperaturbereich wohl 167er Apex in Betracht oder 200er für etwas mehr Reserven. Wenn du auf eine Lage 133er runtergehst, bist du vielleicht etwas knapp, könntest aber bei erwarteten Temperaturen im Grenzbereich durch Zusatzkleidung noch die nötigen Reserven schaffen.

[die zwiebel]

vor 2 Stunden schrieb sompio:

Für Apex - oder gar KuFa allgemein - gibt es meines Wissens keine allgemeine Formel dieser Art, sondern nur Erfahrungswerte.

Doch klar! Ob passend oder nicht will ich nicht entscheiden (Vergleichswert sind hier Herrenanzüge), aber der Clo-Wert steht beim Climashield dabei und kann ganz einfach umgerechnet werden. 0.024 Clo/(gr/qm) x 133 (gr/qm) = 3,2 Clo und laut der verlinkten Liste ergibt das eine Komforttemperatur von ~10-12°C und bei 2 x 133gr/qm Schichten logischerweise 6,4 und das geht bis ca. -7°C

[bikefritzel]

Wow soviel schlaue Antworten in so kurzer Zeit hat man auch nicht in jedem Forum...Danke schonmal.

Also eins is klar: egal welche Formel ich anwende: 200er Apex wäre sinnvoller gewesen (und billger auch noch ). Naja seis drum, da wird es dann wohl noch einen 2. Quilt geben müssen irgendwann.

Der Plan steht also: es wird nur eine Schicht 133er und dazu eine ca. 60cm lange Fussbox doppellagig. Vorm Rest kann ich mir dann mal noch eine Art Apextshirt schneidern, sowas wollte ich eh mal für Skitouren und als Quilergänzung sollte dann ja schon einiges gehen.

Zum Thema Kompression: Im Rucksack macht @HAL23562 s Variante sicherlich Sinn und füllt diesen dann wunderbar. Am MTB habe ich den Schlafsack aber in einem Exped Drybag am Lenker baumeln. Der is zwar nicht leicht hat sich aber jetzt schon super bewährt, weil sich mit nur 2 Gurten baumelfrei festzurren lässt. So wie der Qulit jetzt daliegt passt er dort nicht rein - ergo: für mich sinnlos.

Dass ich nicht auf die Extex Website geschaut habe, was sie dort empfehlen ärgert mich massiv. Die Liste dort und auch die ODS Diskussion find ich recht spannend. Komisch finde ich, dass der Graph nicht linear verläuft. Ich hab mir das ganze mal kurz aufgezeichnet (vermutl. läuft der Graph auch nicht so eckig, wie bei mir, aber für mehr Zeichnerei bin ich zu faul) und die Myog-relevanten Apexwerte eingetragen. Evtl. hilft das ja ausser mir noch jemandem?

 

Eine Überlegung welche mir gestern noch auf dem Rad kam, weil ich mich darüber gefrut habe, dass meine dünne Windjacke so schön warm macht:
Würde ein dickeres/dichteres Obermaterial wie zb. das 44gr Tyvek nicht vllt. auch noch ein wenig Wärme bringen? Oder bin ich jetzt da schon wieder auf dem Holzweg?

[AlphaRay]

vor 20 Minuten schrieb bikefritzel:

Würde ein dickeres/dichteres Obermaterial wie zb. das 44gr Tyvek nicht vllt. auch noch ein wenig Wärme bringen?

Leider nein, da es ja nur 0,x mm mehr sind. Da müssten schon mehrere Lagen drauf... :/

Mit einer Lage 133er und den errechneten 10-12°C dürfte das in etwa gleichzusetzen mit meinem neuen Sommerschlafsack sein (der ist Comfort auch mit +10° angegeben). Hatte den vor wenigen Wochen bei kühleren Temperaturen in einem unbeheizten, windstillen Raum ausprobiert - bei ca. 10/11 Grad zitternd Nachts aufgewacht.. und ich hatte lange Thermounterwäsche an + lag auf einer normalen Matratze.  Ich weiß nicht wie kälteempfindlich du bist und ob dir das ausreicht.

Was du machen kannst ist aber mehrere lagen des PP-Vlieses etwas absteppen (möglichst nur am Rand zusammennähen - so hast du mehr Loft bzw. Luft zwischen den Schichten, was besser isoliert) und über das 133er Apex legen. Hatte bisher noch keine Zeit Messungen durchzuführen...der Thread steht noch in Schwebe.
Das Gewicht liegt bei 17g/m² - du bekommst es in Baumärkten und Gartencentern (3-6 € für 12-15 m²!). Meistens unter Gartenvlies oder Abdeckvlies.
Theoretisch kannst du dich an die selben Werte halten. D.h. 133 + ( 4 * 17 ) = 201 g/m².

Kannst ja soweit fertig bauen und eine Seite offen lassen für Experimente - mit Krepp zukleben und mal bei aktuellen Temperaturen mal probeliegen.

Bearbeitet 12. April 2016 von AlphaRay

[bikefritzel]

Deine "Zittergeschichte" wollte ich jetzt hier eig. nicht lesen - genau sowas befürchte ich eben auch...

Von deiner Idee mit den Gartenvliesen hab ich im anderen Thread schongelesen.

Eig. bin ich davon ja nicht so überzeugt, werde aber baldmöglichst mal einen Baumarkt aufsuchen und son Teil auf seine Volumeneigentschaften untersuchen und testen.
Warum ich nicht überzeugt bin:

Wenn man die Isolationsfähigkeit rein nach Gewicht rechnet (wie du oben mit 133+4*17) dann mag das aufgehen und ich zweifel nur noch daran, dass sich das ganze gleich oder besser wie Apex komprimieren lässt.

Wenn man aber auch noch den Loft einbezieht sieht schon anders aus, zumindest das Vlies, welches ich als Schüler auf diversen Baustellen verbaut habe war nie und nimmer 6mm dick. 6mm bräuchte ich um 133Apex (2,5cm) zu einem 200er Äquivalent zu pimpen).

 

Egal, ich werde mal hinfahren und mir ein Bild von dem Zeugs verschaffen und dann nochmal berichten.

 

Bevor jemand fragt: Bilder vom fertigen Quilt wirds dann auch mal geben, ich habe aber wenig Hoffnung, dass er ncoh im April fertig wird...

[AlphaRay]

Kompression habe ich noch nicht getestet..lässt sich aber wie jedes Vlies bis auf die Fasern komprimieren. So ein 15 m² Paket ist knapp A4 klein und ca. 5 cm dick - unkomprimiert.
Es sollte aber das 17g/m³ sein - das 30er ist schon etwas dicker, aber im Verhältnis aber wirkt es auch einiges fester bzw. dichter.

[Martin]

Ich habe einen fasst baugleichen Quilt genäht( 110 bzw 140 cm breit, 210 cm lang, gleiches Außenmaterial) mit 2 Schichten APEX 100. Meine Frau hat bei ca 5 Grad mit Langem Schlafzeug+100er Fließ gefroren, ich habe ihr noch meine Dauenweste gegeben, dann gings ihr gut. Bei mir ( 182 cm, 80kg) war das bei den 5 Grad mit Long johns und Longsleve Untergrenze angenehm. Gewicht sind 650g, ist auch recht voluminös aber bequem. Ich denke mit leichten Plusgraden ist "200er" Apex grenzwertig, mit dem 266er kannst du zumindest ohne bedenken bin 0 Grad raus. Ich halte deinen Quilt für etwas kurz, mein Cumulus ist ebenfalls kurz, das nervt, ich mag es den Quilt über den Kopf und Nacken zu ziehen.