Temperaturangaben bei Schlafsäcken - Vergleichbarkeit

[questor]

Joah, so unterschiedlich sind Geschmäcker - oder die Scheren im Kopf.
Hab je nach Art und Länge der Tour keine Bauchschmerzen damit, die ein oder andere Nacht mal anzuziehen, was ich so dabei habe, wenn ich dafür den Rest der Tour weniger Schlafsack mit mir rum schleppen muss, dafür ist's mMn. ja dabei.

[wilbo]

vor 24 Minuten schrieb questor:

Hab je nach Art und Länge der Tour keine Bauchschmerzen damit, die ein oder andere Nacht mal anzuziehen, was ich so dabei habe, wenn ich dafür den Rest der Tour weniger Schlafsack mit mir rum schleppen muss,

Das passt ja genau ins ul Konzept.
Ich orientiere mich, innerhalb der angepeilten Reisezeit, gerne an der absolut möglichen minimal Temperatur. So habe ich mit allen Klamotten am Körper, meist noch etwas Luft nach unten.

[ptrsns]

hab eine zeitlang diverse coleman-schlafsäcke genutzt, ehe ich auf myog-quilts gewechselt bin. das sind eher kufa-schlafsäcke im unteren preissegment gewesen, aber dafür sehr gut verarbeitet und ich empfand die als sehr verlässlich und robust. die temperaturangaben deckten sich teilweise ziemlich genau mit meinen erfahrungen an den temperaturgrenzen des comfort-wertes. allerdings auch in langer unterwäsche oder mit 'nem inlet drinnen.

[Christian Wagner]

Am 1.1.2020 um 20:37 schrieb danobaja:

das ist genau das was er sagt. für jede 20°f   0.5´´ loft.

1.5   -> 40°,  2.0  ->   20°,  2.5   ->    0°,   3.0  ->    -20°,   3.5  ->   -40°

Ich halte die Formel für Quatsch. Knapp 10 cm für -40°C ist zu wenig. Da hat meine Dreijahreszeitentüte mehr. Mein Winterschlafsack hat gut  das doppelte.

 

Am 2.1.2020 um 15:08 schrieb kra:

Mit dem Gedanken an Quilt habe ich mich noch nicht so beschäftigt, die Furcht for seitlichen Kälteeinbruch ist nicht zu unterdrücken...

Ich hatte Mal einen Quilt genäht der war nur 110 cm breit. Da ist bei jedem Umdrehen und auch sonst kalte Luft reingekommen. Seit ich den auf 140 verbreitert habe ist alles prima. Das ist dann auch ungefähr die Breite einer normalen Decke wie man es von zu Hause gewöhnt ist. Ich bin zum Quiltschlafen gekommen nachdem ich jahrelang meinen Schlafsack als Decke genutzt habe. Der Reißverschluß wurde eigentlich so gut wie nie zugemacht. Dann eben den Reißverschluß wegzulassen und die Breite etwas zu reduzieren war dann nur logisch. Soo wahnsinnig viel an Breiteneinsparung war es dann eh nicht, etwa 10 cm wurden gespart (von 150 auf 140 cm maximale Breite), aber mit dem fehlenden RV, der fehlenden Kapuze und Abdeckleiste war dann doch eine deutliche Gewichtsreduktion möglich. Das das Teil dann nicht so warm ist ist bei meinem Anwendungsprofil (meist eh nur 2 JZ) egal. Es ersetzt nicht den 3 JZ Schlafsack, sondern den reinen Sommerschlafsack (den ich nicht habe).

 

Am 2.1.2020 um 15:08 schrieb kra:

Was ich beobachtet habe, wenn ich mit Bettdecke im Zelt geschlafen habe war, das wenn dir Decke über die Isomatte hinausragte, die Bodenkälte ihren Weg zu mir fand.

Bei mir hängt der (Daunenquilt) schön seitlich runter, wahrscheinlich stecke ich Ihn auch unterbewusst etwas unter meinen Körper, so tritt der von dir beschriebene Kälteeinbruch nicht auf. Einige fixieren Ihren Quilt auch an der Matte. Das fand ich aber zu umständlich, dann lieber einen breiteren Quilt.

 

Am 2.1.2020 um 13:20 schrieb wilbo:

Verwirrender Weise gibt es aber auch Schlafsäcke die im Kunstfaservlies eine atmungsaktive Silberschicht eingenäht haben. Dann kommt zusätzlich zur Isolation noch die Reflexion der Körperwärme hinzu.

Die Reflexion der Körperwärme bei solchen Setups läuft IMHO unter ferner liefen. Viel mehr als Marketingsprech ist das denke ich nicht. Es gibt die Idee der Wärmereflexion im Outdoorbereich seit Jahrzehnten. Belastbare Daten wieviel das letzendlich ausmacht finden sich meines Wissens nirgends und die Hersteller die lange im Wärmeisolationsgeschäft sind (Feathered Friends, WM, Daunenjackenhersteller usw.) setzen alle auf Verhinderung von Konvektion.

 

Am 2.1.2020 um 08:03 schrieb wilbo:

Auch habe ich in den letzten Jahren bei der Bewertung von Daunenschlafsäcken oft einen leichten "underfill" feststellen dürfen. Viele Hersteller neigen inzwischen dazu, die Kammern nur soweit zu füllen, dass der Schlafsack anständig loftet, also gut aussieht. Wie die Füllung nach zwei Nächten mit hoher Luftfeuchtigkeit und zweimaliger feuchter Kompression aussieht, ist wahrscheinlich ein zu spezieller Anwendungsfall.

Scheint mir auch so. Das Problem scheint ja bei vielen Forumsusern zu bestehen. Bei meinen Daunensäcken hatte ich eigentlich nie solche Probleme , weder bei gekauften (alte Yetiteile) noch selbstgenähten Schlafsäcken. Das ist wohl das Problem wenn der Kunde nur noch im Internet kauft. Da sieht man eben nicht ob die Kammern schön prall, die Stege breit genug sind und ob die Verarbeitung stimmt. Alles was man vergleichen kann sind die Zahlen, und da wird halt das gekauft was auf dem Papier 50 gr. leichter ist, auch wenn es in der Praxis nicht das hält was es verspricht.

LG, Christian

[danobaja]

vor 8 Minuten schrieb Christian Wagner:

Ich halte die Formel für Quatsch.

da sind wir uns völlig einig! aber der typ sagt das tatsächlich!

Am 1.1.2020 um 20:37 schrieb danobaja:

3.5`` loft bei einem -40 ss? ich lach mich tot. da würd ich mir die zähne rausschiessen vor lauter klappern. ...

was die füllung angeht scheint das ein modernes problem zu sein. ich denke dem gewichstsparwahn geschuldet. im sommer reicht eine zu 3/4 gefüllte kammer halt oft, und erst wenns grenzwertig wird, dann bekommt man mit wie ungleichmässig der ss schützt und eben kalte stellen spürbar werden. 

nicht (mehr!) gut gefüllte kammern hat lediglich mein yeti ss, der ist 10 jahre alt und hat ca. 200 nächte je jahr mir und meinem hund als zudecke gedient. jetzt hab ich daune links und rechts und (als decke verwendet) oben kalt. bei der nutzung mach ich dem ss da keinen vorwurf. eher freu ich mich, dass er solange gehalten hat ohne aufzugeben. füllen lassen würd ich ihn nicht mehr, der stoff ist halt auch gealtert in der zeit. wenn ich "elektrisches" fleece anhatte hab ich manchmal ausgesehen wie ein schlecht gerupftes huhn in der früh.

[Christian Wagner]

vor 4 Minuten schrieb danobaja:

vor 29 Minuten schrieb Christian Wagner:

Ich halte die Formel für Quatsch.

da sind wir uns völlig einig! aber der typ sagt das tatsächlich!

 

Am 1.1.2020 um 20:37 schrieb danobaja:

3.5`` loft bei einem -40 ss? ich lach mich tot. da würd ich mir die zähne rausschiessen vor lauter klappern. ...

Ich hab dir ja quasi zugestimmt.

 

vor 5 Minuten schrieb danobaja:

was die füllung angeht scheint das ein modernes problem zu sein. ich denke dem gewichstsparwahn geschuldet. im sommer reicht eine zu 3/4 gefüllte kammer halt oft, und erst wenns grenzwertig wird, dann bekommt man mit wie ungleichmässig der ss schützt und eben kalte stellen spürbar werden. 

Full ACK! Im Sommer ist vieles einfacher. Mit Kleidung und Puffy braucht man oft nur eine minimale Isolation zusätzlich. Deshalb geht ja auch ein durchgesteppter Schlafsack im Sommer ohne Probleme.

[danobaja]

vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

Ich hab dir ja quasi zugestimmt.

ja, natürlich. ich hab das als wertung meiner "übersetzung" missverstanden und wollts nur klarstellen.

[Cyco2]

Bzgl. der Aussage des Herrn: die Aussage kommt aus dem Buch "A man in an cold environment" was er auch erwähnt. Er sagt aber auch, dass das seine Erfahrung ist.

Aber ich glaube hier gibt es ein Missverständnis. Wenn "wir" von Loft bei einem Schlafsack sprechen, dann legen wir ihn auf den Boden und messen wie hoch er loftet. Das dient ja auch als Grundlage für die Formel von @wilbo 
Ich denke jedoch, dass in dem Video, respektive in dem Buch, von der Isolationsschicht gesprochen wird, die auf dem Körper liegt. Somit muss man, wenn man von einer Verteilung von 50/50 ausgeht, das ganze mal 2 nehmen. 
Und dann sind wir wieder näher bei den Werten die auch zu "unserer" Formal und z.B. den Angaben von WM / FF passen.

 

Oder hab ich nen Denkfehler? (Ist ja auch schon spät und es gab heute ein Neujahrsumtrunk ) 

[wilbo]

Moin!
Ich hoffe, das neue Jahr beginnt nicht komplett verkatert.

vor 8 Stunden schrieb Cyco2:

Somit muss man, wenn man von einer Verteilung von 50/50 ausgeht, das ganze mal 2 nehmen. 

Selbst wenn ich für den Temperaturwert von - 40 Grad, den Loft von 3,5 inch verdopple, kommt das nicht hin.
Rechne ich den Wert um, bekomme ich 8,89 Loft in cm. Mal zwei wären das 17,78 cm.

In der Formel für Kaltschläfer ergäbe das eine "Komfort"-Temperatur von -13, 6 Grad Celsius!
17,5 - (17,78 cm Loft x 3,5 : 2)

Ich habe nur einmal eine Nacht unterhalb von minus 35 Grad verbracht. Und damals hatte ich deutlich mehr als 10 cm Isolation über mir liegen.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 5. Januar 2020 von wilbo

[einar46]

Am 2.1.2020 um 17:51 schrieb Ultralight82:

Ich ermittle immer nach jeden Kauf eines Schlafsacks meinen eigenen Temperaturwert.

So mache ich das ebenfalls.

Ich ermittle meinen ganz persönlichen "Temperaturwert" durch mehrtägige Tests, vorzugsweise im Herbst. Beim Kauf eines Quilts/Schlafsacks lasse ich mich am Anfang natürlich von den Herstellerangaben leiten. Bei den anschließenden Tests im häuslichen Umfeld (Garten) prüfe ich jedoch, wie lange ich gut in kurzer Unterwäsche schlafen kann. Alle anderen Kleidungsstücke (Legging, langer Pullover, Strümpfe, mehr will ich nicht zusätzlich verwenden) sind dafür gedacht meinen persönlichen Temperaturwert im Notfall etwas "aufzupimpen". Bisher bin ich mit diesem Verfahren sehr gut ausgekommen.

 

Bearbeitet 5. Januar 2020 von einar46

[wilbo]

Es gibt aus dem Jahre 2000 eine "alte" Datensammlung zum Verhältnis der Isolationdicke am Körper zur Außentemperatur. Die Daten stammen von einem sehr erfahrenen, alten bushcrafter, (Mors Kochanski) der leider im letzten Jahr verstorben ist.

Für mich ist seine Auswertung insofern interessant, da er die Isolation über alles misst. Also alle Kleidungsschichten zusammen mit dem Schlafsystem.

Ich habe mir gestern Abend die Zeit genommen die Daten von seinem Diagramm mein eigenes zu übertragen. (Es ist schade, dass solche Informationen aufgrund von Bildrechten nicht veröffentlicht werden können).

VG. -wilbo-

Bearbeitet 3. März 2020 von wilbo

[kra]

Danke für die Informationssammlung. Was mich überrascht ist, wie hoch doch wohl der "Wärmeertrag" beim gehen im Vergleich zu "leichten Arbeiten" ist und wie eigentlich gering die Streuung innerhalb der einzelnen Tätigkeiten.

Eine Verständnisfrage - was bedeutet / worauf bezieht sich der hellgrüne Bereich (3-4cm)?

[wilbo]

vor einer Stunde schrieb kra:

Was mich überrascht ist, wie hoch doch wohl der "Wärmeertrag" beim gehen im Vergleich zu "leichten Arbeiten" ist und wie eigentlich gering die Streuung innerhalb der einzelnen Tätigkeiten.

In der Originalgrafik ist noch eine Schätzung des Kalorienumsatzes pro Stunde aufgeführt:

• Schlafen ____________   50
• Stehen ______________100
• leichte Arbeiten _____ 150
• Gehen ______________ 250
• schwere Arbeiten ___ 450

Der grüne Bereich beschreibt die am Körper getragene Kleidung. Hierfür rechnete Mors mit maximal 3 cm die er als universell sinnvoll einschätzte. Darauf rechnete er dann sein Schlafsystem für die jeweilige Temperatur.

Laut seiner Einschätzung ist das Verstehen eines Kleidungs-Systems ein stark unterschätzter Bereich.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 4. März 2020 von wilbo

[Dingo]

Hallo @zeank

Ohne jetzt alles gelesen zu haben. Bin mal über folgenden Artikel gestolpert und wollte den eigentlich schon lange Posten. Da ist zudem eine kleine Loft/Temperatur - Tabelle dabei, die bei mir gut hingehauen hat:

https://backpackinglight.com/bpl_sleeping_bag_position_statement/

Natürlich beeinflussen viele Faktoren das Wärmeempfinden trotz Loft, aber wem erzähle ich das?

[kra]

vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Laut seiner Einschätzung ist das Verstehen eines Kleidungs-Systems ein stark unterschätzter Bereich.

 

Das hat er aber lieb gesagt  

[RaGe]

Am 30.12.2018 um 22:53 schrieb zeank:

@Emmerax nur dass die halt nicht für Quilts bestimmt zu sein scheinen und dort dann scheinbar eher gewürfelt wird. 

Bleibt aber noch die Frage wie so Ergebnisse wie bei Roberts zustandekommen. Wobei die Norm, die sie angeben eine andere ist als du sie gennant hast. 

Ich habe Roberts dazu mal angeschrieben. Die Erklärung ist ganz einfach. Sie machen keine Tests sondern schreiben einfach nur die mitlerweile veraltete Norm dazu und tun damit so als würden sie Tests machen.

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[bandit_bln]

Am 2.1.2020 um 08:03 schrieb wilbo:

Jupp, so mache das auch.

Manche drücken auch das Lineal in die Mitte des Schlafsacks.
http://www.rayjardine.com/ray-way/Quilt-Kit/index.htm?g_page=16

Seit einigen Jahren verwende ich für den groben Vergleich eine Formel die ich bei "odoo tv" aufgeschnappt habe:

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

Das gibt erstmal eine Orientierung für Kalt- und Warmschläfer.
Dazu kommen natürlich die oben schon genannten Faktoren wie ein Schlafsack geschnitten, gefüllt ist und welche Materialien verwendet wurden.

Ja, das kenne ich.

Neulich habe ich erst erfahren, das alle Schlafsäcke die auf die EN Norm getestet werden, auf einer Isomatte mit einem R-Wert von 4-5 liegen. Also auch die Sommersäcke! Da kommt schon mal einiges an Leistung nur von der Isomatte. Wenn man jetzt den Schlafsack am Rücken weniger füllt und dies mit der extra warmen Isomatte kompensiert, erklären sich einige Unterschiede...

Auch habe ich in den letzten Jahren bei der Bewertung von Daunenschlafsäcken oft einen leichten "underfill" feststellen dürfen. Viele Hersteller neigen inzwischen dazu, die Kammern nur soweit zu füllen, dass der Schlafsack anständig loftet, also gut aussieht. Wie die Füllung nach zwei Nächten mit hoher Luftfeuchtigkeit und zweimaliger feuchter Kompression aussieht, ist wahrscheinlich ein zu spezieller Anwendungsfall.

Für die Bewertung von Schlafsäcken ist es übrigens ganz informativ, kurz nach dem Auspacken den Kopf in den Sack zu stecken. So sieht man nämlich die Kältebrücken sehr gut durchscheinen. Wenn der Sack mit Zeit richtig loftet, wird man einen deutlichen Unterschied im Durchlicht feststellen können. Sollten immer noch Kältebrücken sichtbar sein, die sich nicht aufschütteln lassen, darf man sich über einen Wärmeverlust nicht wundern.

VG. -wilbo-

 

Übrigens ist mir gerade mal aufgefallen, dass die überall lesbare Formel in Grunde genommen eigentlich umständlich ist.

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

Lässt sich auch kürzen in:

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 1,75)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 1,75)

Vermutlich ist sie aber abgeleitet vom Loft einer Seite. Daher macht es eigentlich mehr Sinn, nur die Oberseite an den dünneren Stelle zu messen.

Das wäre dann eher:

Komforttemperatur Männer= 17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5)
Komforttemperatur Frauen= 23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5)

 

Falls der lineare Faktor von 3,5 überhaupt stimmt, dann bräuchte man eigentlich nur mal schauen, bei welcher Temperatur man ohne Decke zuhause beim schlafen nicht friert und kann sich so seine individuelle Komfortemperatur errechnen. Ich würde allerdings auch als Mann bei 17,5 Grad, selbst mit T-Shirt frieren und vermutlich viele andere Männer auch. Dazu isoliert  eine Matratze wirklich optimal, was mit einer Isomatte vermutlich nicht zu erreichen ist.

Ohne es jetzt getestet zu haben lande ich als Mann bei Windstille vermutlich daher eher bei 21-24 Grad, bevor ich nicht mehr frösteln würde. Deckt sich soweit auch mit meinen Erfahrungen, dass für mich die angegeben Komforttemperatur für Frauen eher das wirklich unterste Limit für mich ist. Jemand der in Grönland oder Sibiriern groß geworden ist, der friert aber auch vielleicht bei 15 Grad noch nicht.

Bearbeitet 30. Mai 2022 von bandit_bln