Winterschlafsack - Überdimensionierung?

[Jarod71]

Ich kann leider nur für den LL400 sprechen. Den habe ich mit 10cm mehr Umfang und in Länge L um auch noch Kleidung im Fußraum verstauen zu können. Thermisch also eher geht so. Dennoch habe ich in ihm Top Nächte bei leichten Minusgraden gehabt obgleich die Komforttemperatur bei +2 liegt. Da finde ich die Angaben sehr passend. Aber wie bei Schuhen- passt nicht zwingend jedem Fuß.

Reserven sollten immer sein. Wenn Bekleidungsschichten nicht gewünscht sind, halt mehr Daune in die Tüte. Hier ist mehr auch mehr- sprich wärmer. Da kann der Themenstarter, Schnellfrierer besser eine Hand voll mehr nehmen

Ich bin auch ein Freund von verschiedenen Schlafsäcken bei unterschiedlicher Temperaturen, habe verschiedene Schlafsäcke je nach "Wetter", dazu kann ich nur raten.

[RaGe]

vor 17 Stunden schrieb Dingo:

Bin ja kein Freund von Cumulustüten und finde die Temperaturbereichsangaben ehrlich gesagt unseriös.

Bei Wintertüten funktioniert die Normmessung nicht.

-26 Grad Limit würde ich mich Null drauf verlassen.

Deine avisierten -20 Grad sind für Dein Alter und wenn Du verfroren bist sportlich.

Das witzige ist ja vor allem, dass sie ihre Temperaturangaben aussehen lassen wie Norm angaben es aber keine Norm Angaben sind. Zumindest haben sie das bis vor ein oder zwei Jahren auf ihrer polnischen aber nicht der deutschen Seite (es könnte ja jemand finden) geschrieben. Das finde ich extrem frech!

 

 

Und Grundsätzlich wird bei den Norm-Angaben ein leichter aber definierter Luftzug berücksichtigt.

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von RaGe

[zopiclon]

vor 6 Minuten schrieb RaGe:

Das witzige ist ja vor allem, dass sie ihre Temperaturangaben aussehen lassen wie Norm angaben es aber keine Norm Angaben sind. Das finde ich extrem frech!

 

Sind deren Angaben denn nun näher an der Realität als die Norm? Nur das ist doch entscheidende Punkt

[RaGe]

vor 14 Minuten schrieb zopiclon:

Sind deren Angaben denn nun näher an der Realität als die Norm? Nur das ist doch entscheidende Punkt

Nein der entscheidene Punkt ist, dass man sie ihre Angabe wie etwas aussehen lassen was es nicht ist. So wie als wenn jemand auf sein Bier schreibt "nach dem deutschen Reinheitsgebot" und dann auf einmal, Aromen reinknallt.

Dazu kommt, dass sie damit genau wieder da Anfangen wo wir vor 20 Jahren waren und was man hier auch wieder bei manchen anderen Herstellern sieht: Man muss sich erkundigen ob ein Hersteller bei den Temperaturangaben ehrlich ist oder nicht. Wenn man mal schaut was früher auf Schlafsäcken drauf stand als es die Norm noch nicht gab da schlackert man mit den Ohren... Da stand quasi immer nur als einzige Angabe sowas wie die Extremtemperatur drauf. Ich hatte bis vor ein paar Jahren noch so einen Schlafsack. In dem Sack hat man bei 10 °C gefrohren. Laut Etikett war er aber für fette Minustemperatur geeignet. Und ein findiger Hersteller kann eben ohne solche Angaben einfach mal sagen: Ach guck mal der Sack von der Konkurenz steht laut Norm bei T_Komfor = 0 °C. Lass uns mal - 1 °C dran schreiben dann sind wir besser.

Und, dass Hersteller diese Fantasieangaben wenn sie es dürfen ist hinlänglich bekannt. Auf Facebook gibt es aktuell immer wieder Anzeigen wo einem Handschuh der aussieht wie ein üblicher Fleecehandschuh also nix besonders dickes und mit - 40 °C beworben wird. Auf solche Angaben habe ich bei Schlafsäcken keinen Bock obwohl ich sie auch anhand der Daten erkennen kann aber dazu muss man sich eben damit beschäftigt haben (siehe andere Threads von wegen passt die Temperaturngabe für Quilt XY). Ohne die Norm und den aktuellen Gruppenzwang hätten wir solche Angaben wohl auch noch bei Schlafsäcken.

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von RaGe

[wilbo]

Ich habe ja einen etwas älteren Cumulus 900 hier rumliegen.
Wenn ich mir das rating so anschaue und das mit dem Loft vergleiche, kommt das mit dem aktuellen Serienmodell ziemlich gut hin.

Zitat CumulusComfort temperature -10 ℃ Limit temperature -18 ℃ https://cumulus.equipment/eu_en/down-sleeping-bag-alaska-900.html

Zitat

Es gibt 25 cm Loft am Fußende und 20 cm über alles. Das entspricht  in etwa -11,5 Grad Komfort Temperatur für „Frauen“ oder -17,5 Grad für „Männer“

Viel wichtiger finde ich herauszufinden, in welchem Bereich sich die eigene Komfortzone befindet. Klar, kann ich mir den Schlafsack schönreden und hoffen, dass er mich bei -17,5 Grad noch warm hält. Erfahrungsgemäß ist bei mir aber leider schon bei ca. -10 Grad Schluss mit kuscheln.
Es sei denn, es kommt zusätzliche Wärmekleidung mit ins Spiel. Aber das schafft ja nur noch mehr Verwirrung, wie wir es ja schon beim rating von quilts kennen.

VG. -wilbo-

[RaGe]

vor 13 Minuten schrieb wilbo:

Viel wichtiger finde ich herauszufinden, in welchem Bereich sich die eigene Komfortzone befindet. Klar, kann ich mir den Schlafsack schönreden und hoffen, dass er mich bei -17,5 Grad noch warm hält. Erfahrungsgemäß ist bei mir aber leider schon bei ca. -10 Grad Schluss mit kuscheln.
Es sei denn, es kommt zusätzliche Wärmekleidung mit ins Spiel. Aber das schafft ja nur noch mehr Verwirrung, wie wir es ja schon beim rating von quilts kennen.

Und genau das geht eben nur wenn die Temperaturangaben auf die halbwegs gleiche Weise ermittelt werden und sich kein findiger Hersteller drum herum drückt. Wenn ich bei Norm Sack X bei 0 °C gut schlafe klappt das auch bei Norm Sack y mit der die gleiche Angabe. Nicht aber bei Nicht-Norm Sack Z wo der Hersteller davon ausgeht, dass man Klamotten an hat und ebenfalls die gleiche Temperatur drauf schreibt.

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von RaGe

[zopiclon]

vor einer Stunde schrieb RaGe:

der entscheidene Punkt ist, dass man sie ihre Angabe wie etwas aussehen lassen was es nicht ist.

Das ist nicht mein empfinden. 

Denn dann müsste dabei stehen:

seit 2005 gültige EU-Norm (EN 13537)

Tut es aber nicht. 

Und diese Benennung der Werte gab es vor 2005 auch schon.

Vielleicht möchten sie sich auch mit dem internationalen Markt Zb WM, vergleichen und nicht mit decathlon und andere dieser Industrie. Das halte ich für legitim und vernünftig. 

vor einer Stunde schrieb RaGe:

Und genau das geht eben nur wenn die Temperaturangaben auf die halbwegs gleiche Weise ermittelt werden

Das ist Quatsch. Zwei Schlafsäcke unterschiedlicher Hersteller mit gleichen Temp Werten sind nicht gleich performant, außer im Realitäts fernen Versuchs Aufbau nach norm. 

Vergleich geht nur durch unmittelbare Erfahrung. 

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von zopiclon

[kra]

Es gibt imho 2 Punkte die man im Auge behalten sollte (oder drei...) 

1. Sind die Angaben grundsätzlich mal plausibel?
2. Lassen sich die Angaben mit der Formel zu Loft und Temperaturbereichen nachvollziehen?
3. (betrachte alle Herstellerangaben mit einer gewissen Skepsis und gestatte einen gewissen Toleranzbereich)

Wenn's signifikante Abweichungen gibt --> ist das Angebot oder der Anbieter also mit Vorsicht zu betrachten. Wenn immer noch interessiert müssen mindestens weitere Erkundigungen folgen.

Und als letztes - kenne dich und rechne mit einem vernünftigen worst case!

[RaGe]

vor 20 Minuten schrieb zopiclon:

Das ist Quatsch. Zwei Schlafsäcke unterschiedlicher Hersteller mit gleichen Temp Werten sind nicht gleich performant, außer im Realitäts fernen Versuchs Aufbau nach norm. 

Vergleich geht nur durch unmittelbare Erfahrung. 

Und meine Erfahrung sagt, dass die Werte vergleichbar sind wenn sie halbwegs gleich ermittelt sind.

 

[zopiclon]

vor 17 Minuten schrieb RaGe:

meine Erfahrung sagt, dass die Werte vergleichbar sind wenn sie halbwegs gleich ermittelt sind

Darum schrieb ich in unmittelbarer Erfahrung. Es ist halt nicht bei allen gleich. 

[Dingo]

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Vielleicht möchten sie sich auch mit dem internationalen Markt Zb WM, vergleichen und nicht mit d

OT: Nur dass WM sehr konservativ schätzt und keine 3 Werte angibt. Übersetzt. WM geht bei den Angaben eher vom verfrorenen Nutzer aus. Erspart einem auch die vielen Klagen in den USA . Ein Extremwert ist ohnehin extrem unseriös. Wer sich damit nicht auseinandersetzt denkt, dass das auch mal eine Nacht geht, ist aber eher ein Fantasieüberlebenswert.

Verzeihung an den TE, dass das durch mich so abgedriftet ist. Eigentlich wollte ich Dich nur draufstupsen, dass Du nochmal über den Kauf nachdenkst, da der Schlafsack nicht Deiner Ausgangsfrage entspricht.

[lampenschirm]

WM hat übrigens auch fast alle Säcke mach EN Norm getestet. Ist auf deren Website im FAQ Bereich zu finden.

[wilbo]

vor 5 Stunden schrieb kra:

Es gibt imho 2 Punkte die man im Auge behalten sollte (oder drei...) 

1. Sind die Angaben grundsätzlich mal plausibel?
2. Lassen sich die Angaben mit der Formel zu Loft und Temperaturbereichen nachvollziehen?
3. (betrachte alle Herstellerangaben mit einer gewissen Skepsis und gestatte einen gewissen Toleranzbereich)

Wenn's signifikante Abweichungen gibt --> ist das Angebot oder der Anbieter also mit Vorsicht zu betrachten.

Da ist die Werbefotografie nicht ganz unbeteiligt.
Wenn man sich das Foto vom Cumulus anschaut und daneben eine ungestylte Darstellung sieht, kommen einem schon Zweifel am Informationswert des Produktfotos.
https://cumulus.equipment/eu_en/synthetic-sleeping-bag-intense.html

(Damit steht Cumulus aber nicht alleine in der Welt, hier nur als Beispiel, weil sich der Vergleich gerade anbietet).

VG. -wilbo-

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von wilbo

[danobaja]

vor 32 Minuten schrieb wilbo:

eine ungestylte Darstellung

1. du hast vergessen rein zu pusten!

2. der andere kann halt fotografieren.

duck und weg...

 

schon krass so ein direkter vergleich. danke!

 

[zopiclon]

vor 43 Minuten schrieb wilbo:

Damit steht Cumulus aber nicht alleine in der Welt

OT:

Gibt's das auch von WM im Vergleich, oder sogar von vielen mehr? 

Das wäre doch glatt einen eigenen Faden wert 

[ULgäuer]

vor 55 Minuten schrieb wilbo:

Da ist die Werbefotografie nicht ganz unbeteiligt.
Wenn man sich das Foto vom Cumulus anschaut und daneben eine ungestylte Darstellung sieht, kommen einem schon Zweifel am Informationswert des Produktfotos.
https://cumulus.equipment/eu_en/synthetic-sleeping-bag-intense.html

(Bild entfernt)

(Damit steht Cumulus aber nicht alleine in der Welt, hier nur als Beispiel, weil sich der Vergleich gerade anbietet).

VG. -wilbo-

OT: Anzumerken wäre hier, dass es sich um eine Climashield-Apex-Tüte handelt, auf deren Loft Cumulus nur einen sehr begrenzten Einfluss hat.

[RaGe]

vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

OT:

Gibt's das auch von WM im Vergleich, oder sogar von vielen mehr? 

Das wäre doch glatt einen eigenen Faden wert 

OT:

Ich habe mal ein Bild vom Antelope aus der Praxis angehängt. Das Produktfoto gibt es hier.

https://www.westernmountaineering.com/sleeping-bags/microfiber-series/antelope-mf/

Der Unterschied ist deutlich kleiner als bei Cumulus.

Edit: Und ein Bild vom Apache hab ich auch gefunden:

https://www.westernmountaineering.com/sleeping-bags/microfiber-series/apache-mf/

 

vor 14 Minuten schrieb ULgäuer:

OT: Anzumerken wäre hier, dass es sich um eine Climashield-Apex-Tüte handelt, auf deren Loft Cumulus nur einen sehr begrenzten Einfluss hat.

OT: Ja aber warum sieht dann die Cumulus Tüte nach deutlich mehr Loft aus?

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von RaGe

[ULgäuer]

vor 9 Minuten schrieb RaGe:

OT: Ja aber warum sieht dann die Cumulus Tüte nach deutlich mehr Loft aus?

OT: Auf dem Produktbild von Cumulus? Weil die Tüte ausgestopft wurde um eine inliegende Person anzudeuten. Ohne schauts halt erbärmlich aus.
Hätte es auch besser gefunden, wenn das anders gelöst wäre, z.B. mit einer tatsächlichen Person oder wenigstens einer Puppe.

[wilbo]

vor 6 Minuten schrieb ULgäuer:

Ohne schauts halt erbärmlich aus.

OT: Ja, aber es ist halt das, was man vorfindet, wenn man das Paket öffnet.*
Aber auch das könnte ich ästhetisch ansprechend fotografieren. Es ist natürlich trotzdem ein erheblicher Mehraufwand, als das Objekt einfach nur abzubilden.

Mit ethisch-moralischen Grundsätzen kam man in der Werbefotografie bisher nicht besonders weit.
Ich hoffe, dass sich mit einem Generationswechsel in der Produktfotografie, auch die „Einstellung“ zum abgebildeten Produkt verändert.

Eine der wenigen Ausnahmen waren die shootings für die Tschum-Produkte. Da hat @FlorianHomeier im Vorfeld klar formuliert, dass er eine realitätsnahe Abbildungsqualität haben möchte. Nichtsdestotrotz bin ich zwischenzeitlich über das Ziel hinausgeschossen und habe einige Produkte zu geleckt fotografiert. Da habe ich relativ flott wieder zurückgerudert und das Maß getroffen, um dem oben genannten Grundsatz* treu zu bleiben.

VG. -wilbo-

[Dingo]

vor 8 Stunden schrieb ULgäuer:

OT: Anzumerken wäre hier, dass es sich um eine Climashield-Apex-Tüte handelt, auf deren Loft Cumulus nur einen sehr begrenzten Einfluss hat.

OT: Der Loft meines Mountain Hardwear Lamina hat da im Vergleich Steherqualitäten, ganz ohne Pusten oder Puppen.

[ULgäuer]

vor 5 Stunden schrieb Dingo:

OT: Der Loft meines Mountain Hardwear Lamina hat da im Vergleich Steherqualitäten, ganz ohne Pusten oder Puppen.

OT: Da ist aber auch "Pluster-KuFa" drin, also so daunenartige Flocken. Apex ist ja fleeceartig und eher mit ner Wolldecke zu vergleichen. Das loftet also grundsätzlich weniger, hat dafür aber weniger/keine Kältebrücken aufgrund von Nähten.

[Dingo]

vor einer Stunde schrieb ULgäuer:

OT: Da ist aber auch "Pluster-KuFa" drin, also so daunenartige Flocken. Apex ist ja fleeceartig und eher mit ner Wolldecke zu vergleichen. Das loftet also grundsätzlich weniger, hat dafür aber weniger/keine Kältebrücken aufgrund von Nähten.

Sind keine Einzelfocken, sondern eben Matten mit Loft. Und auch bei ThermalQ gibt es keine Kältebrückel, die Nöhte sind verschweißt, nicht durchgesteppt. 

Am Ende zählt eben der Loft.

[Breaze]

vor 23 Stunden schrieb RaGe:

Das witzige ist ja vor allem, dass sie ihre Temperaturangaben aussehen lassen wie Norm angaben es aber keine Norm Angaben sind. Zumindest haben sie das bis vor ein oder zwei Jahren auf ihrer polnischen aber nicht der deutschen Seite (es könnte ja jemand finden) geschrieben. Das finde ich extrem frech!

Moin .. die Angaben sehen doch genau so aus, wie auch vor der Norm bei den meisten Herstellern? Temp Komf, Komf Limit, Extrem.

Alle Hersteller, die nach der Norm testen, schreiben es dazu. Cumulus nicht, also sind die Säcke auch nicht nach Norm getestet. Ich sehe da die Täuschung nicht.

WM gibt ja, wenn man mit der Norm vergleicht, häufig Werte zwischen Temp Komf. und Komf. Limit an. Da sind sie auf der sicheren Seite. Ausnahmen gibt es hier z.B. beim Summerliste, da ist das WM-Rating gleich dem EN Komf Limit. Wo ist denn da die Vergleichbarkeit?

Ich weiß zum Beispiel für mich, dass ich mich nach dem Temp Komf- Wert orientiere und 2-3 Grad Puffer nach unten habe. Am EN Komf-Limit Wert ist es mir zu kalt. Dann wiederum sind auch nicht alle Säcke nach EN-Rating getestet. Da muss ich mich auch drauf verlassen können, dass das WM-Eigenrating hinkommt.

Im Übrigen: Es gibt einige WM Modelle, die bei Maßen, Bauart und Daunenmenge/-qualität nahezu identisch zu Cumulussäcken sind und hier decken sich auch die Temperaturangaben. Einfach mal WM Megalite mit Cumulus X-Lite 300 (+10 cm Breite im Konfigurator) oder WM Monolite mit Cumulus X-Lite 200 vergleichen.

 

[yoggoyo]

OT: Selbst nach der EN Norm getestete Schlafsäcke mit gleichen Werten sind nicht zwangsläufig genau gleichzusetzen. Es gibt mehrere Institute, die die Schlafsacktests anbieten. Man erfährt über den genauen Testablauf recht wenig und den exakten Wortlaut der Norm gibt es meines Wissens nach nicht kostenfrei zur Einsicht. Was aber nicht genau festgelegt ist, ist die Art der Funktionskleidung, der Mütze und auch der R-Wert der Isomatte etc. . Dadurch können sich trotz Norm Unterschiede ergeben. 

Weiß darüber jemand genauer bescheid( @khyal @wilbo)? Gibt es die Norm doch irgendwo kostenlos zur Einsicht? Würde mich interessieren. Vielleicht müssen wir das Thema dann ausgliedern. 

[wilbo]

vor 8 Minuten schrieb yoggoyo:

... und auch der R-Wert der Isomatte etc. . Dadurch können sich trotz Norm Unterschiede ergeben.

Alle Schlafsäcke, also auch Sommerschlafsäcke werden auf Isomatten mit einem hohen R-Wert getestet.
Dies könnte zu einer entsprechend großzügigen Bewertung beitragen.

VG. -wilbo-