Taschenlampen und Messfehler und was man daraus lernen kann.

[Gast]

So als Aufhänger:

Hallo Froind Becks, deine Worte wiege ich mit Gold auf (falls du das kleine Wortspiel verstehst) 

 

AWA

 

 

Hallo ALF, der Magnet der Tiara wiegt 6,826 gr. !

 

Die Photon-Klammer wiegt 5,732 gr. !

 

Immer gut wenn man mal selber nachwiegt.

 

Traue nie einem Akademiker 

 

 

 

 

Wenn man mit Messwerten und anderen Daten um sich wirft sollte man sich über den Sinn Gedanken machen, ansonsten offenbart man zu schnell seine eigentliche Unkenntnis und macht sich eventuell lächerlich. Das gilt nicht nur für Akademiker sondern in jedem Bereich in dem gemessen wird (also auch auf dem Bau oder in der Industrie).

 

Da Dir das aber nicht bewusst ist, hier ein paar Regeln aus der Industrie für Messwerte:

1) Gibt man Zahlenwerte ohne Angabe der Toleranz an so ist die letzte angegebene Stelle die unsichere Stelle. Beim Messwert 11.742g wäre dies also +/- 0.001g oder 1mg.

2) Addiert man zwei Zahlenwerte mit unterschiedlichen Nachkommastellen muss das Endergebnis mit so vielen Nachkommastellen angegeben werden wie der Wert mit der geringsten Zahl an Nachkommastellen aufwies. Oder anders ausgesagt: Der Gegenstand mit der geringetsne Toleranz bestimmt die Messgenauigkeit des Gesamtwerts. Addiere ich also 2.6g (mit +/- 0.1g Genauigkeit) zu den 11.742g ist die korrekte Angabe 14.3g und nicht etwa 14.342g

 

 

Gebe ich jetzt also das Gewicht einer Taschenlampe auf drei Nachkommstellen an, gehe ich davon aus dass diese Taschenlampe wirklich mit einer Präzision von plus minus 1 Milligramm hergestellt wird und auch die Batterien eine solche Präzision aufweisen. (Ansonsten ergibt sich Punkt 2) )

Jeder der in irgendeiner Produktion tätig ist weiss dass dies nicht realistisch und somit die Angabe mit so vielen Nachkommastellen sinnlos ist.  Da Meister Awa aber ja gerne Dinge auf die Goldwaage legt hier ein Beispiel aus seinem(?) Bereich: Eine hochreine 1oz Goldmünze (Maple Leaf, Gold Känguru -> 99.99% Reinheitsgrad) besitzt eine Toleranz von ca. 0.5%, macht plus/minus 0.155g Abweichung. Seine Taschenlampen müssten also mit einer "geringfügig" höheren Präzision gebaut werden als Goldmünzen.

 

Seitenhieb am Rande: Vielleicht sollte Meister Awa zuerst noch einmal ein Physiklexikon aufschlagen und lesen, bevor er überhaupt Dinge auf die Waage legt und deren Werte preis gibt. Die Abkürzung gr steht für die Gewichtseinheit Grain. Gramm wird mit g abgekürzt.

 

 

Der zweite Punkt in Punkto Messwerte dagegen ist ein genereller Schlag in Richtung Messfanatiker. Wenn ich nämlich alles auf die Waage lege was ich da so auf Tour in der Gegend herumschleppe dann muss nicht nur die Ausrüstung sondern auch die tragende Person mit auf die Waage. Wer dagegen ist kann sich gerne mit mir einmal über grundlegende physikalische Dinge wie Masse, Energie und Arbeit unterhalten. 

 

Abgesehen davon dass hier beim einen oder anderen durchaus Optimierungsmöglichkeiten vorhanden sind kommt ein weiterer Punkt mit ins Spiel: Das Gewicht des Körpers schwankt ständig. Es reicht schon aus wenn man unterwegs ein paar Schluck Wasser aus einem Bach trinkt, schon wiegt man 100g mehr, vom rest rede ich besser gar nicht.

 

Nimmt man sich nun Punkt 2) zu Herzen (wovon ich bei akribisch arbeitenden UL-Excelfreunden ausgehe, insbesondere wenn sie auf drei Nachkommastellen rechnen) und addiert seine 3212g Gesamtgesicht der Ausrüstung zu den 80.0kg Körpergewicht des Trageneden hinzu ist es rein mathematisch nur richtig wenn man das Ganze zu 83.2kg Gesamtgewicht zusammenrechnet. Folgert aber auch dass es mathematisch unrelevant ist, in einem solchem Beispiel auf Werte unterhalb der 100g-Grenze einen Blick zu werfen.

 

Strich drunter: Solange man also die Gesamtausrüstung nicht um mindestens 100g (ich würde sogar eher zu 250g tendieren) reduzieren kann lohnt sich die Grammfeilscherei nicht da man selber durch seine eigene Person eine Ungenauigkeit ins Gesamtsystem einfliessen lässt welche die andere überwiegt. 

 

Das ist das "Ende der Schraube" (zumindest in Punkto Ausrüstung, und nun hopp hopp auf den Trainer und danach ins Bad, Bart schaben.)

 

Alex

 

 

 

[schwyzi]

 

 

Strich drunter: Solange man also die Gesamtausrüstung nicht um mindestens 100g (ich würde sogar eher zu 250g tendieren) reduzieren kann lohnt sich die Grammfeilscherei nicht da man selber durch seine eigene Person eine Ungenauigkeit ins Gesamtsystem einfliessen lässt welche die andere überwiegt. 

 

 

Lohnt vielleicht nicht, macht aber tierisch Spaß - und ist viel "leichter", als am eigenen "base weight" zu arbeiten... 

 

Muss jetzt aufhören und ins Bad, Beine rasieren und die Haare einsammeln und wiegen

LG schwyzi

[dani]

habe becks ja auf der igno liste. aber so wie ich das dem zitat entnehme, führt er wieder mal (s)ein typisches unsinns-argument des eigenen körpergewichts ins felde.

 

das eigene körpergewicht tut aus zwei gründen nix zur sache

- da wir das ja jeden tag mit uns rumschleppen, sind wir es uns gewohnt, d.h. unsere muskeln sind darauf ausgerichtet dieses zu tragen

- veränderungen am körpergewicht sind graduell, was wiederum heisst, der körper kann sich langsam darauf einstellen

 

ganz anders verhält es sich, wenn wir von einer sekunde auf die nächste >20kg heben und stundenlang mit uns rumtragen müssen. darauf ist unser körper ohne entsprechendes training nicht vorbereitet. sinds hingegen nur 10kg oder gar 5kg wird die zusatzbelastung für den körper immer geringer.

 

sprich UL-trekking ist ein weg, wie auch nicht-hochtrainierte durchschnittsmenschen ihre freude am wandern finden können.

[Pico]

Wenn Ihr alle Zeit habt Euch über sio einen Unfug auszutasuche seit Ihr zu wenig draußen.

[Trekkerling]

Danke für's antworten, Dani, dann muss ich es nicht tun.

 

Dieses Körpergewicht-Argument ist ja nun wirklich nicht neu, das muss ich im Bekanntenkreis auch immer wieder mal erklären.

 

Zudem finde ich es kritisch, wenn Leute zu sehr auf ihr Körpergewicht schielen und versuchen, das zu 'optimieren'. Da ist man schnell bei einer Ess-Störung. Zudem: Ich verliere bei den meisten Touren so oder so ein paar Kilos, da will ich vorher auf keinen Fall auch noch damit anfangen, rumzuhungern.

 

Klar, Becks meint es anders: verglichen mit dem Körpergewicht ist der Rucksack doch egal. Aber wenn man nicht irgendwann einmal damit anfängt, am Rucksack abzuspecken, kommt man niemals vom typischen 15 kg BW-Rucksack weg. Und da sind 100 Gramm Gewichtsersparnis schon mal eine Ansage.

 

Zu guter Letzt noch: Den eigentlichen Haupt-Kritikpunkt von Becks, die Genauigkeit der Gewichts-Messung nicht zu übertreiben, kann ich nachvollziehen. Ich messe auch nur im Gramm-Bereich und würde nicht auf die Idee kommne, 1/10el Gramm zu messen. Das ist dann echt Quatsch für mich und führt mir zu weit. Aber wenn andere Spass daran haben, warum nicht. Ich glaube auch, das war in den oben angeführten Posts von AWA auch nicht ganz Ernst gemeint.

[dani]

Klar, Becks meint es anders: verglichen mit dem Körpergewicht ist der Rucksack doch egal.

 

 

genau das stimmt eben nicht. gründe siehe oben.

 

nb: körperfett ist übrigens die effizienteste art "verpflegung" mitzuführen. kann sowohl von der kaloriendichte/-ausbeute, wie auch vom körperschwerpunkt her nicht übertroffen werden. somit macht es durchaus sinn, sich vor einer längeren tour etwas speck anzufressen.

 

 

@pico

ich wäre liebend gerne draussen, stattdessen muss ich hier in einem muffigen büro meine zeit absitzen und mich mit unsinn von becks, awa und cane rumschlagen.

[Basti]

...unsinn von becks, awa und cane...

OT: das klingt für mich grade nach einer sehr schlimmen Mischung aus boygroup und Superschurken-Trio.

[Gast]

 

 

nb: körperfett ist übrigens die effizienteste art "verpflegung" mitzuführen. kann sowohl von der kaloriendichte/-ausbeute, wie auch vom körperschwerpunkt her nicht übertroffen werden. somit macht es durchaus sinn, sich vor einer längeren tour etwas speck anzufressen.

 

 

 

Ein weiser Mann hat mal geschrieben "200 UL Gegenstände im Rucksack mögen einzeln betrachtet zwar UL sein, im Gesamten aber dann doch zu schwer". Man sollte also für jede Tour genau auswählen was man denn da einpackt.

 

Wie geht das nun mit dem Bauchfett? Absaugen und reinpumpen, je nach Tour? 

 

 

 

Dieses Körpergewicht-Argument ist ja nun wirklich nicht neu, das muss ich im Bekanntenkreis auch immer wieder mal erklären.

 

[...]

 

Klar, Becks meint es anders: verglichen mit dem Körpergewicht ist der Rucksack doch egal. Aber wenn man nicht irgendwann einmal damit anfängt, am Rucksack abzuspecken, kommt man niemals vom typischen 15 kg BW-Rucksack weg. Und da sind 100 Gramm Gewichtsersparnis schon mal eine Ansage.

 

 

Nein, 

Du hast schlichtweg gar nicht kapiert worauf ich hinaus will. 100g sind schon ein Punkt den man diskutieren kann, insbesondere wenn sich mehrere Gegenstände finden und sich dann alles auf >100g aufsumiert, aber wenn sich die Diskussion dann irgendwann (nach dem "Drehen der Schraube") in Bereichen bewegt, bei denen man an der Gesamtausrüstung durch Optimierung nur noch im Grammbereich etwas herausholt, dann schlägt Punkt 2) der Fehlerrechnung zu.

 

Platt gesagt feilst Du dann am Gepäck um ein paar Gramm herauszuschinden, übersiehst aber dass alleine deine Person in der Betrachtung mit ihrer Gewichtsschwankung eine Schwankung ins System bringt welche die ganze Diskussion hinfällig macht.

 

Was bringt es über 5g Einsparung zu reden wenn Person plus Ausrüstung bereits 83.2 kg (+/- 100g) wiegen und z.B. ein weiter zurückliegender Friseurtermin dank wallendem Haupthaar mit einem plus von 50g zu Buche schlagen. Von alleine trägt sich das Haar nicht, das schleppst Du ebenfalls.. Die "Einsparung" über die dann eifrig diskutiert wird geht da im Grundrauschen des Systems unter.

 

Solltest Du das mit der Person nicht glauben oder ignorieren dann gehe einmal in einen Shop und wiege einfach vom gleichen Rucksacktyp 20 Stück durch. Du wirst feststellen dass deren Gewicht durchaus ebenfalls nicht präzise gleich sind und auch locker einmal 20-40g schwankt. Auch das sind Punkte welche Diskussionen im Gramm (oder wie Awa sie führt im Milligrammbereich) hinfällig machen, ausser man geilt sich an sinnlosen Zahlen auf. 

 

Wenn Du jetzt konterst mit "mein Rucksack wiegt so wenig, da schwankt das Gewicht kaum" dann nehme die Gesamtmenge der Ausrüstung her. Bei einem Gesamtgewicht von 3kg komme ich selbst mit einer Toleranz in der Produktion welche der einer Feingoldmünze entspricht (0.5% ) auf eine systematische Schwankung von 15g. Real würde ich da aber eher in den Bereich 2-5% gehen...

 

Wenn Du aber dann doch Graf Zahl spielen möchtest dann sollte unbedingt eine ordentliche Waage her (Mettler Toledo baut gute Präzisionswaaegen) Nur so kann man sich an drei sinnlosen Nachkommastellen wirklich erfreuen.   Allerdings ziehst Du Dir dann den Spott der Akademiker und praktisch veranlagten Leute zu, den wen interessiert es ob die Taschenlampe im 3kg Gepäck nun 15.657g oder doch etwa 15.9g wiegt - es ist Grundrauschen.

[Carsten010]

OT: Ihr habt alle zu viel Zeit

[Gast]

Das ist das Schöne an Filosofiee - es ist brotlose Kunst über die man herrlich Reden kann während man nebenbei die Webcams für das Wochenende abklappert.

 

Und ich finde eben als alter Naturwissenschaftler auch Fehlerabschätzungen und deren Folgen ganz interessant. Denkt daran wenn ihr das nächste Mal jubelt "5g gespart".

[Gast]

OT: Ihr habt alle zu viel Zeit

 

Nachtrag: was aber nichts daran ändert dass mein Einwurf zwar durchaus eine ironische Komponente aufweist, dennoch aber auf reinen Fakten basiert. Prozentrechnung und Produktionstoleranzen sind sehr reale Dinge.

[ALF]

Du hast recht, Becks, aber don't feed the troll (AWA).

 

5g mögen bei 5kg im Messfehler-Bereich sein, aber nicht bei 50g, wenn man eine ordentliche Waage hat.

 

Wenn wir bei der Taschenlampe 5g sparen, sind das zwischen 5% und 50%. Und wenn wir das durchweg durch die ganze Ausrüstung schaffen, kommt schon ein relevantes Gewicht zusammen.

 

Bei einem Gesamt-Ausrüstungsgewicht mit Lebensmitteln von 10kg, wären 5% 500g und 50% 5kg.

 

Auch wenn wir einen Unterschied bis 500g im Rucksack vielleicht nicht sofort merken, kann es auf langen Strecken trotzdem einen Unterschied machen.

 

Und bei schlanken Leuten machen sich die 500g anteilig und in der Hebelwirkung stärker bemerkbar.

 

Schlanker werden kann jeder ja noch zusätzlich, sofern er das Fett nicht als Verpflegung braucht. Vielleicht sollte Becks da mal einen Thread eröffnen für diejenigen, die schlanker werden möchten.

[Gast]

Eieiei, es kapiert wohl keiner was eine Fertigungstoleranz ist.

 

Wie ich schon als Beispiel brachte: Selbst bei Goldmünzen arbeiten die Hersteller mit 0.5% Toleranzgrenzen. Innerhalb dieses Rahmens liegen alle produzierte Münzen und werden somit als "in Ordnung" ausgeliefert. Kaufst Du also einen Haufen 1oz Münzen und wiegst diese wirst Du welche finden die bis zu 0.155g weniger oder mehr wiegen, und das ist akzeptabel.

 

Nehmen wir jetzt ein Gesamtgewicht von 3 kg (da knabbern die meisten dran herum) an und legen die Fertigungstoleranz der Gegenstände auf 1% fest (was ziemlich unrealistisch ist weil zu niedrig) reden wir über eine Streuung bei der Fertigung von +/- 30g.

 

Ohne also auch nur einen Gegenstand gegen etwas anderes (z.B, Lampe eines anderen Herstellers) auszutauschen wird das Gewicht irgendwo zwischen 2970g und 3030g liegen. Wie schwer es tatsächlich ist ist aber Zufall.

 

Wenn Du bei also davon ausgehen musst dass das Gewicht zwischen 2970g und 3030g angesiedelt ist und Du darauf keinen Einfluss hast dann erübrigt sich auch ein Austausch (z.B der eben angesprcoehenen Lampe) sofern Du durch den Austausch nicht genug Gewicht einsparen kannst, um aus diesem Grundrauschen herauszukommen. Wenn Du also durch den Austausch von zig Gegenständen in der Liste vielleicht 1g sparen kannst lohnt sich das nicht.

 

Statistisch betrachtet könntest Du stattdessen einfach mehrere Exemplare der Ausrüstung zukommen lassen und aus diesen Chargen diejenige herauspicken, welche am wenigsten wiegt. Angewendet bei 3kg Gesamtgewicht und 1% Produktionstoleranz sind da 30g drin. Da kann mancher Etikettenabsäger nur so staunen was da so alles machbar ist.

 

Daher ist es auch sinnlos sich an 5g Gewichtsgewinn in der Gesamtausrüstung (wohlgemerkt nicht beim Einzelartikel denn wenn ich mehrere Artikel tausche kann sich dies sumieren) aufzugeilen denn real schwankt das Körpergewicht des Trägers alleine durch das Trinken eines Glas Wassers um ein Vielfaches dessen.

 

Bastelt man an der Ausrüstung herum dann sind am Anfang die Gewichtsgewinne real, sinnvoll und auch messbar (Reduktion der Ausrüstung von 15kg auf 5kg ist deutlich messbar), aber einem gewissen Level darunter jedoch pure Augenwischerei. Das ist das untere Ende der Schraube und da sollte man dann wohl eher an sich selber herumschrauben und kann so mehr herausholen.

 

Will jemand günstig Rasierer kaufen?

[ALF]

@Becks: Wenn das Gewicht der einzelnen Gegenstände zufällig um 1% abweichen kann, würde ich als Statistiker für die Abweichung des Gesamtgewichts der Ausrüstung weniger als 1% erwarten, weil es unwahrscheinlich ist, dass alle Gewichte 1% und in die gleiche Richtung abweichen

[dani]

500g = 5 tafeln schokolade!

[gustav]

500g = 5 tafeln schokolade!

4,5 tafeln....

weil gerade eine halbe Tafel gemüpfelt, wegen der effiztienten energiebilanz des Bauchfett´s....

 

Ihr habts eindeutig zu viel Zeit *ggggg*

[mafioso]

Ein Hobby (deutscher Plural: Hobbys), auch Freizeitbeschäftigung oder Steckenpferd genannt,^[1] ist eine Tätigkeit, die der Ausübende freiwillig und regelmäßig betreibt, die dem eigenen Lustgewinn oder der Entspannung dient und zum eigenen Selbstbild beiträgt.

[Gast]

@Becks: Wenn das Gewicht der einzelnen Gegenstände zufällig um 1% abweichen kann, würde ich als Statistiker für die Abweichung des Gesamtgewichts der Ausrüstung weniger als 1% erwarten, weil es unwahrscheinlich ist, dass alle Gewichte 1% und in die gleiche Richtung abweichen

 

Kann sein, muß aber nicht. Und um sich gegenseitig aufheben zu könnenmüßten alle Gegenstände das gleiche Gewicht und die gleiche Fehlerrate aufweisen - ansonsten wird es recht unwahrscheinlich. Um das Ganze auch aufzuheben müßten es möglichst viele Gegenstände sein, nur so wird die Statistik am ehesten erfüllt.

 

Was aber passiert wenn der schwerste Gegenstand eine Abweichung um 1% nach oben aufweist? Also der Tragende anstelle 80kg plötzlich 80.8 kg wiegt? Schande aber auch, da juckt es ja gar nicht mehr ob er einen Akku mit 16.5g oder gar 18.3g trägt...

 

Genau das ist ja auch ein Ansatzungpunkt beim UL. Man beginnt mit dem schwersten Gegenstand denn hier wirken sich 10% Gewichtsreduktion am stärksten aus. Wenn ich von 1kg 10% runter bekomme habe ich 100g gespart. Betrachte ich den Löffel mit 10g spare ich eventuell 1g...

 

Ist schon ein Kreuz mit den Statistikern, gelle

[ALF]

Also, Becks, wenn ich 100 Gramm abnehme, darf ich mir dann die 68 Gramm schwere Stirnlampe kaufen?

[cane]

das eigene körpergewicht tut aus zwei gründen nix zur sache

- da wir das ja jeden tag mit uns rumschleppen, sind wir es uns gewohnt, d.h. unsere muskeln sind darauf ausgerichtet dieses zu tragen

- veränderungen am körpergewicht sind graduell, was wiederum heisst, der körper kann sich langsam darauf einstellen

 

Das eigene Körpergewicht tut schon eine Menge zur Sache. Waschbärbäuche verbrauchen mehr Energie die zugeführt werden will und schwitzen mehr Wasser aus das ersetzt werden will. Kann einem jeder der durch Sport und gesunde Lebensweise abgenommen hat bestätigen, nur die Verweigerer behaupten gegenteiliges und lügen sich in die Tasche.

 

Nur weil man einen Waschbärenbauch jeden Tag fortbewegt macht es das aus UL Gesichtsgründen nicht besser, gleiches gilt ja für meine dicke Armbanduhr und das Taschenmesser und die Kamera und das Smartphone. Da schreist Du mich doch in Grund und Boden wenn ich eine Kamera und ein Smartphone schleppe!

 

Hier stimmt doch was nicht wenn Du als UL Fanatiker eine Situation findest wo ein unnützes mehrgewicht zu tolerieren ist. Muss einen Hintergrund haben, vielleicht einen kugeligen haarigen ultraheavy Hintergrund?

 

mfg

cane

[Seb]

Hey, das ist doch mal ein ganz neuer UL-Diskussionsansatz. Statt des reinen Ausrüstungsgewicht nehmen wir ab jetzt den Body Mass Index, natürlich inkl. Tourgepäck !

[Norweger]

Hatten wir alles schon...

[Gast]

ich tu das mal gegenrechnen, ist ja schon freitag und ich bin spät dran:

80 kg körpergewicht = 80000 gramm

toleranz 0,5 % → 400 gramm (nicht 100 gramm)

streuungs-relation:

\sigma_x\sigma_p\ge\frac{\hbar}{2}

(http://uncertainty-relation.blogspot.de/)

TO steht um 09.47 uhr auf, das ist 3 stunden zu spät,

24:3= 8 → 33% beschleunigungsunschärfe,

TO ist multitaskingfähig, guckt am (1) hometrainer (2) webcams und (3) schreibt gleichzeitig:

→ 33 % ablenkungsunschärfe.

33% + 33 % = 66 %

ergo: 400 gramm plusminus 264 gramm bemerkbarkeitstoleranz, TO müsste also 664 gramm wasser auf einmal trinken.

trägt TO statt einer 40 gramm schweren stirnlampe eine 664 gramm schwere stirnlampe, führt die ungewohnte belastung der nackenmuskulatur zu schnellerer ermüdung (aber er ist ohnehin 3 stunden zu spät dran).

da der akku nur vier stunden hält und nicht vier wochen = 672 stunden, ergibt sich in gramm folgende toleranzschwelle:

(400 + 264 - 40) x 168 = 104832 gramm.

Richtig gerechnet, wäre also jede gewichtsersparnis unter 105 kg (mathematisch) irrelevant?

[gustav]

ich tu das mal gegenrechnen,......

 

bei deiner Rechnung hast du aber auch vergessen, das wir uns jedes Jahr um einige Millimeter weiter von der Sonne entfernen, was eine Erdrotationsverlangsamung bedeutet und somit die Gavitationskraft und damit wiederum die Erdanziehung nachlässt... Dieß ist auch dem Masseschwund der Sonne zuzuschreiben. Ich lasse mal außen vor, das wir uns , also unser Sonnensystem, in unserer Galaxie weiter Richtung Schwarzem Loch bewegen um so in einer Umrundung des Zentrums unserer Galaxie wiederum um 2 µs langsamer dreht...

 

Ergo:

Wenn alle auf uns einwirkenden Kräfte im Endeffekt geringer werden müßten wir eigentlich von alleine leichter werden, was nur einen kleinen, unschönen Nebeneffekt hat:

Das Gewicht wird geringer, aber das Volumen steigt an....

 

weil ja nicht nur wir, sondern alle Materie leichter wird, also sinkt die Luftsäule über uns auch, womit unser Körper zwar leichter aber auch Runder wird.............

 

 

Wie ich darauf komme??

Ich schau an mir runter und nur das oben geschriebene kann drann schuld sein...NUR DAS