Pro/Contra Biwaksack - Diskussion

[Freierfall]

Ist das in der Mitte auf dem 2. Bild der Zusammengerollte Mückenschutz und die "Kapuze" vom Bivy liegt auf dem ersten Bild einfach Flach auf dem Boden?

[Gast]

Ist das in der Mitte auf dem 2. Bild der Zusammengerollte Mückenschutz und die "Kapuze" vom Bivy liegt auf dem ersten Bild einfach Flach auf dem Boden?

 

Ja

[questor]

Schick! MYOG?

[Gast]

Schick! MYOG?

 

Ja, das Mückennetz is e bisje schepp worn !

[bieber1]

Ich hänge immernoch an einem Aluvoliensack (120 g ):

Der dient als Unterlage ,wenn alle Wärme-Reserven ausgenutzt sind ,

schlüpf ich in den kalten Morgenstunden rein .

Das Alu haut richtig Wärme zurück mit dem Condens von 2/3 Stunden kann ich Leben.

Kommt auch nur als Notreserve zum Eisatz.

[paddelpaul]

Ich rede von......tiefen Temperaturen. 

 

Das musste gesagt werden! Ich finds immer ne Grad/t-Wanderung, ein bisschen zu warm und das ganze geht in die Hose, siehe micha 90, #21.

[bieber1]

War 3 Nächte draußen, Baseweight 3,2 kg,Nachts um minus 2°,letzte Nacht  muste ich von 4..bis7..meinen Alusack nutzen.(sihe oben )

Mein 450 er Comforter wahr mit Condens "reingeklebt".

Hab ihn mit nem Baumwollschaal trockengerieben ,und aufgehängt ,bis Teewasser heiß,rest gepackt...

Und ANDREAS hat recht ! er war eiskalt, aber plüschig und trocken.

 

Habe mal "expirimentell" einen Streifen Papiertischdecke zum Condensaufsaugen zwischengelegt ( geht auch mit Zeitung / Kleidung ....)

Wenn man abends an sowas kommt ...?? dann ist das meiste Wasser gebunden.

[micha90]

@ bieber: Denkst du denn, dass das Kondenswasser ohne Bivy in der Daune gelandet wäre?

 

Ich finde es auf jeden Fall schon mal sehr gut, dass sich hier herauskristalisiert, dass Biwaksäcke wohl ihren Nutzen Hauptsächlich bei Temperaturen unter 0°C haben. Das bedeutet für mich (und hoffentlich viele andere), dass der Biwaksack im Sommer meist zu Hause bleiben kann

 

schöne Grüße

Micha

[mafioso]

 

 

Ich finde es auf jeden Fall schon mal sehr gut, dass sich hier herauskristalisiert, dass Biwaksäcke wohl ihren Nutzen Hauptsächlich bei Temperaturen unter 0°C haben. Das bedeutet für mich (und hoffentlich viele andere), dass der Biwaksack im Sommer meist zu Hause bleiben kann

 

Das würde ich gerade andersrum sehen. Meiner Meinung nach sollte man die Notwendigkeit eines Bivys von 3 Temperaturstufen abhängig machen:

 

Winter/A**kalt:

Wenn es unter null draußen ist, gefriert der Kondens außen auf dem Quilt. Auch funktioniert je nach Material des Bivys der Feuchtigkeitstransport nicht nach außen. Gerade im Winter würde ich eher das Gewicht des Bivys in Daune investieren.

 

Übergangszeit (ca. 0-10 Grad);

Hier sieht es schon anders aus. Es funktioniert im Regelfall der Feuchtigkeitstransport des Bivys. Außerdem kann der Kondens nicht außen auf dem Quilt gefrieren sondern wird sich flüssig außen niederschlagen und dann wieder in die Daune ziehen. Beim Bivy schlägt sich dann der Kodens außen auf dem Bivy nieder und fließt ab. Zu Guter letzt kommt der Niederschlag von oben in Form von Regen, was zu Spray führen kann und für die Daune ebenfalls nicht sonderlich förderlich ist.

 

Sommer:

Hier ist mMn vor Kondens kaum ein gesonderter Schutz nötig. Einzig ein Schutz vor Spray könnte notwendig sein.

[micha90]

Moment mal: ist jetzt die Rede von Tau der sich durch die Luftfeuchtigkeit außen absetzt oder Kondens durch die eigene Körperfeuchtigkeit (Schweiß, feuchte Bekleidung) die von Innen heraus kommt? Denn Letzteres setzt sich mit Sicherheit nicht außen am Schlafsack fest und gefriert, sondern ist immer an der Innenseite der äußeren Schlafsack schicht (oder den Daunen darunter, je nach dem wo der Taupunkt liegt).

Ist es draußen so Feucht, dass sich Tau absetzt, ist dieser auf der Außenseite des Schlafsacks und sollte (dank DWR) nicht wirklich in diesen eindringen. Gleiches gilt für leichten Spray.

[mafioso]

Ich meine Köperfeuchtigkeit, die nach außen durch die Daune wandert und dann aufgrund der kalten Temperatur an der Außenhülle gefriert.

[Andreas K.]

Und gerade die würde ohne Bivy innerhalb der Schlafsackhülle kondensieren und gefrieren. Sehr gefährlich!

[bieber1]

Ich werde wohl weiterhin keinen "echten" Bivi nutzen,da mir so schon das gekrabbel in den befestigten Qillt reicht.

Außerdem fühl ich mich da so eingepfärcht (mein Empfinden ) jedem das seine.

Aber das Thema ist schon interesant ,wo ist der Taupunkt ?

[mafioso]

@ Andi: berichtige mich wenn jetzt mein Gedankengang falsch ist.

Nehmen wir an, dass der Kondens bei 10cm Loft auf 5cm gefriert. Dann bedeutet das ja, dass sämtliche Daunen außerhalb der 5cm eine Temperatur unter null Grad haben. Hierdurch würde der Bivy aber nicht den Gefrierpunkt nach außen auf die Außenhülle verlagern, da dort ja schon alles unter 0 Grad hat und der Bivy somit keinen weiteren Wärmegewinn produzieren kann. Somit würde bei diesen Temperaturen allenthalben ein VBL Sinn machen, der Bivy wäre aber überflüssig.

[micha90]

Und gerade die würde ohne Bivy innerhalb der Schlafsackhülle kondensieren und gefrieren. Sehr gefährlich!

 

Stimmt, sehe ich auf jeden Fall ein, dass der Bivy hier Sinn macht.

 

 

 

Ich werde wohl weiterhin keinen "echten" Bivi nutzen,da mir so schon das gekrabbel in den befestigten Qillt reicht.

Außerdem fühl ich mich da so eingepfärcht (mein Empfinden ) jedem das seine.

Aber das Thema ist schon interesant ,wo ist der Taupunkt ?

 

Der Taupunkt ist die Stelle (idR im Schlafsack oder eben unterm Bivy), an der die Temperatur so gering ist, dass der Wasserdampf (=Schweiß & andere Feuchtigkeit) der vom Körper aufsteigt nicht mehr von der Luft gehalten werden kann und somit kondensiert, also zu flüssigem Wasser wird.

Versuch dir den Schläfer im Schlafsack als Querschnitt vorzustellen, innen ist es am wärmsten, dh die Luft kann am meisten Wasser aufnehmen und je weiter weg man vom Körpermittelpunkt kommt, desto kühler ist dort die Temperatur. Angenommen, die Luft kann ab 10°C oder weniger nicht mehr die Feuchtigkeit halten, so dass diese kondensiert, so ist die Schicht im Schlafsack an der es 10°C hat der Ort, wo sich die Feuchtigkeit niederschlägt. Diese Schicht nennt man Taupunkt (englisch "dew point", darunter findet man sicher mehr Infos)

 

• Körperkern hat eine Temp von ca 37°C
• Hauttemp ist dann nur noch 35°C
• Außerhalb der Kleidung noch ca 20°C
• 5cm weiter weg vom Körper, also mitten zwischen den Daunen dann 15°C
• 8cm weit weg hat es dann 10°C - hier sammelt sich also das Kondenswasser!

(die Temperaturwerte sind frei erfunden, um es besser erklären zu können)

 

Wenn man es gut anstellt, liegt der Taupunkt nicht mehr im Schlafsack, sonder außerhalb, so dass das Wasser den Schlafsack als Dampf passieren kann und die Daune nicht beeinträchtigt. Hat man also einen überdimensioniert warmen Schlafsack, ist die Chance wesentlich größer, dass dieser durch Kondens nass wird, da der Taupunkt ziemlich sicher innerhalb des Schlafsackes liegt.

 

Der Biwaksack als extra Schicht sorgt einfach für ein klein wenig extra Isolation, so dass der Taupunkt weiter außen liegt, optimal eben außerhalb der Schlafsackhülle.

 

Edit: Nicht den Taupunkt mit dem Gefrierpunkt verwechseln! Die beiden können zwar glaube ich gleich sein, sind es aber in der Regel nicht! Und ja, ein VBL verhindert das Problem komplett.

 

 

 

schöne Grüße

Micha

[Andreas K.]

@Mafioso

 

Ich kann Dir nur eine Theorie basierend auf meinen Erfahrungen präsentieren:

 

zwischen Bivy und Schlafsack ist ein kleines Lufpolster das die aufsteigende warme Luft zurückhält und dadurch minimal isoliert. 

Der Taupunkt wandert somit nach Außen.

Die Bivyhaut ist nun die äußerste und somit kälteste Fläche, auf der die in der "Abluft" gebundene Feuchtigkeit kondensiert und letztendlich gerfriert.

 

Aber Du hast Recht: ein VBL kann in dem Fall sinnvoller sein. Das habe ich ja auch schon in einem meiner vorherigen Beiträge erwähnt. Aber im VBL würde ja die Kleidung die Du trägst mehr Feuchtigkeit ziehen. Dadurch müsstest Du dich, bis auf die Unterwäsche, aller Kleidungsschichten entledigen, damit die nicht am nächsten Tag nass sind (bei einer im Schlafsack getragen Daunenjacke wäre das ungünstig). Um wiederum das Fehlen der isolierenden Kleidung auszugleichen, bräuchtest Du einen dickeren und somit schwereren Schlafsack.

Für Abhilfe würde hier eine VBL-Unterwäsche sorgen.

 

Wie gesagt, das sind persönliche Erfahrungen. Die kälteste Nacht die ich bisher hatte, war mit einer Minimaltemperatur von -24°C.

[Andreas K.]

Um wieder den Bogen zum allgemeinen Teil zu spannen, es gibt für mich zwei Szenarien in denen ich ein Bivy nutze:

1. Campieren in feuchter Umgebung, z.B in Flußniederungen (wenn unausweichlich), oder in der Übergangszeit (Herbst/ Frühling) wenn Nebel zu erwarten ist. In dem Fall ist Kondensfeuchtigkeit das geringere Problem.
2. Übernachtungen im deutlichen Frostbereich.

[dani]

was vielleicht noch nicht erwähnt wurde, mit dem biwaksack kann man auf einer mehrtages-tour einen grösseren temperatur-umfang abdecken, als mit einer entsprechenden zusatzladung daunen.

 

ist's nicht so kalt, reicht der quilt. wird's kälter nimmt man zusätzlich den biwaksack. ist's warm und man sucht nur schutz vor wind und/oder stech-/krabbeltierchen, reicht auch nur der biwaksack. hat man nur einen quilt, besteht nur die möglich sich zu zudecken oder nicht.

 

in den alpen oder pyrenäen variieren die höhen von rund 3000m bis um die 200m. man muss auch im sommer nachts mit temperaturen von unter null bis gut über 20° rechnen, je nach dem, wie hoch oben man nächtigt.

 

das gilt natürlich in erster linie nur für's poncho-tarp. hat man ein tarp-tent, kann man wohl auf den biwaksack verzichten. obwohl ich letzten herbst auch froh war, meinen biwaksack dabei zu haben, als ich bei eisigen temperaturen im winterraum einer berghütte übernachtete. erst reichte mir der quilt, mitten in der nacht wachte ich auf, als mir kalt wurde. da bin ich in den biwaksack und es war wieder wohlig warm. aber das wärme-empfinden ist ja sowieso etwas sehr subjektives.

[SouthWest]

Wahrscheinlich ist es Geschmackssache. So wie Martin möchte ich weder Bivy noch Tarp ernsthaft ausprobieren. Nur als Notunterkunft kommt sowas in Frage. Ein Tarptent bietet alles was Ich suche und wiegt auch fast nix. Und Schutz vor Viehzeugs ist mir wichtig.

[dani]

das schöne an (poncho)-tarp (und/oder biwi oder nur biwi) ist für mich die uneingeschränkte nähe zur natur, die ich so sonst selten erleben kann.

 

 

oder auch ganz ohne tarp:

 

[micha90]

Wahrscheinlich ist es Geschmackssache. So wie Martin möchte ich weder Bivy noch Tarp ernsthaft ausprobieren. Nur als Notunterkunft kommt sowas in Frage. Ein Tarptent bietet alles was Ich suche und wiegt auch fast nix. Und Schutz vor Viehzeugs ist mir wichtig.

 

Hier muss ich Dani auf jeden Fall zustimmen. Einmal an Cowboy Camping (ohne Dach überm Kopf) gewöhnt, will ich es absolut nicht mehr missen wirklich in der Natur zu sein und mich nicht in ein Zelt zu sperren und von meiner Umwelt abzuschotten. Früher fand ich Zelten auch geil, inzwischen werde ich claustrophopisch. Vier Wände um mich herum hab ich zu Hause und auf der Arbeit schon!

 

Probiers einfach aus, die Themen "Schere im Kopf" und "Komfortzone erweitern" sollten doch bekannt sein

 

OT: Mit dem Argument "wiegt fast nix" kommst du hier nicht weit

 

 

schöne Grüße

Micha

[Freierfall]

OT:

Bin ich eig. der Einzige, der mit Cowboycamping ohne Dach überm Kopp gar keine Probleme hat, aber zwingend auf einen größeren sauberen Boden unter mir bestehe? (Und deswegen immer ein 1,5m breites Groundsheet mitschleppe, auf das ich mich dann in die Mitte lege)...^^

 

[Gast]

OT:

Bin ich eig. der Einzige, der mit Cowboycamping ohne Dach überm Kopp gar keine Probleme hat, ...

 

 

Bin nicht sicher ob beim Cowboycamping ein Mückennetz "erlaubt ist" ... ?

[nicodemus]

Also, überhaupt nicht für alle Gedacht, so ein Bivy, aber meine Frau und ich sind oft mit einem Wasserdichten Doppelbivy von MLD unterwegs.

Ca. 5 Monate in Japan und vor einem Monat, einen Monat auf Hawai'i.

Die grössten Vorteile:

1. Wie schon erwähnt sind das Stealthcamping. Wir sind kaum aufgefallen, haben meist in Stadtparks (Japan) oder am Strand (Ishigaki/Okinawa und Hawaii) geschlafen.

2. Das super einfache Setup, der Quilt ist eh im Bivy. Groundsheet hinlegen, Matten aufblasen, Bivy ausrollen, fertig. Dauert ganz gemächlich unter 2 Minuten. Umgekehrt natürlich genauso. In Japan war einmal dauer Regen angesagt und wir haben die Sturmfront noch gesehen, hatten im nu Alles zusammen und haben unter dicken Bäumen übernachtet wo der Regen viel weniger ins Gewicht viel.

3. Es gibt Orte wo ein Tarp nicht auf zu bauen ist. Beispiel, in Japan auf dem 88 Tempel Weg haben wir einige male vor Tempeln übernachtet wo es ringsherum der Bambus so dicht bewachsen war das wir den Fuss nicht reingekriegt hätten und der Rest war Parkplatz. Mit einem Bivy kann man auf einem Parkplatz schlafen. Tarp wird schwierig.

Wenn das Wetter stimmt, sehen wir den Himmel. Sterne, Mond, die Sonnen Auf und Untergänge. Da ist ein Tarp im Weg und versperrt die Sicht in die Natur.

Für uns ist eigentlich klar. Für die Trips wo wir Hauptsächlich laufen und nicht Campieren, ist ein Wasserdichter Quilt einem Tarp vorzuziehen. Die Ausnahme, wie meine weise Schönheit mir über die Schulter flüstert, sind Wanderungen wo viel Regen zu erwarten ist. Ein, oder auch zwei Nächte mit Regen sind ganz in Ordnung. Aber 20 Tage Regen von 30 wie wir letztes Jahr in Massachusets hatten, waren wir um ein Tarp froh, allerdings auch mit Bivy drunter.

Wahrscheinlich hat das auch mit Gewohnheit zu tun. Ein Tarp gibt ein grösseres Gefühl von Sicherheit, hat auch Vorteile, aber dann lieber gross genug und eher als Notfall oder eben für die langen Regenetappen.

In Hawaii hatten wir ein Custom Doppelbivy von AsTucas dabei, den haben wir Stitchtrough bestellt. Die warme Luft wird ja vom Bivy gehalten, ergo haben wir uns die Boxconstruction an Gewicht gespart. Wir haben auf dem Haleakala auf 3055m ü.M bei 5.5°C übernachtet (Thermometer dabei ) und war kein Problem. Der Doppelquilt wiegt 580gr, plus Bivy 600gr. Heringe und Stakes entfallen ja komplett. 2x Neoair X-Lite, je 230gr, und MLD Groundsheet, 34gr. Komplettes Schlafsetup für 1674gr für zwei. Nicht schlecht. Natürlich geht das leichter, aber nicht einfacher. Wenn man SUL mal als Simple Ultralight denkt.

Und mit meiner wunderschönen Frau hatte ich noch nie Platzprobleme im Bivy.

Fazit: Ein Bivy macht zu zweit mehr Spass. Eine Woche im Bivy könnte man sich geben und das Tarp mal zu Hause lassen. Es bietet sich meist genug Schutz in der Natur oder der Stadt um auf ein Tarp zu verzichten wenn das Wetter mal an und zu mies macht. Und die Aussicht ist für uns ein Hauptgrund überhaupt Raus zu gehen.

Dem jeden das Seine.

Viel Spass beim ausprobieren

Nicodemus

[Gast_b]

Solche Langzeit-Erfahrungsberichte sind immer wieder sehr interessant und vor allem aussagekräftig. Danke dafür!

Wenn ich das richtig verstanden habe, rollst du das Bivy mit Quilt zusammen aus - also bleibt das Quilt beim Transport im Rucksack auch im Quilt...richtig?