Wandern ein Macho-Ding?

[Matthias]

Zitat

... but because of the nature of the community itself. The long-distance hiking community is rife with toxic masculinity, ...

Nein? Na gut, dann ist es wohl Verständnis oder Auslegungssache.
Meine Meinung dazu war aber gar nicht so explizit auf diesen einen Artikel bezogen, sondern auf vieles was dann von anderen Seiten gefolgt ist.

Bearbeitet 26. März 2018 von SouthWest
Zitat

[martinfarrent]

vor 13 Minuten schrieb Matthias:

Das ist ja wiederum nichts anderes als alle in einen Topf werfen...

Dass man nicht "alle in einen Topf werfen" darf, ist aber ein gängiges Totschlagsargument gegen relevante Tendenzfeststellungen. Durch überspitzte Formulierungen kritischer Geister (denen unüberlegte Verallgemeinerung zeitweise als rhetorisches Mittel dient) erhält es manchmal eine gewisse Berechtigung - dient aber sehr oft vor allem dazu, gültige Beobachtungen beiseite zu fegen.

[Gast]

@Mathiasrife with toxic masculinity scheint ja hinzukommen. ob das die nature der community ist und sein muss, würde ich infragestellen wollen.  peergroup-building ist immer auch problematisch, mal bei nem "linken protest-camp" gewesen?, viel kommunikationsbedarf. wandern geh ich ja eher nich wegen der kommunikation. das weite gesucht und community gefunden.

@Dr. Seltsam ok, bin in die falsche richtung gelaufen, hat @martinfarrent schon besser gesagt.

 

Bearbeitet 26. März 2018 von Gast

[Matthias]

@martinfarrent Das mag in gewisser Weise richtig sein,  ich will die Beobachtungen aber nicht beseite fegen, ich finde das Thema ja selbst interessant und kann durchaus erkennen, was die Verfasserinnen zum Ausdruck bringen wollen. Es ist nur bedenklich weil die Allgemeinheit wohl das nicht so reflektiert sieht wie beispielsweise du. Glaube ich zumindest. 

[P4uL0]

Ich kann das ganze zu großen Teilen nachvollziehen, würde aber auch nicht alle über einen kamm schären. 

Ich für meinen Teil habe bis jetzt durchgehend nur gute Erfahrungen mit gleichgesinnten gemacht, gut ich bin ein Mann und wenn ich mit jemandem nicht klar komme sag ich halt das es net war..... Bla Bla. 

Wenn jetzt aber eine Frau die vielleicht emotional etwas empfindsamer ist über eine lange Zeit mehrere schlechte Begegnungen hatte kann ich die Reaktion durchaus nachvollziehen. 

Und nichts gegen die Amis, aber da sind die Männer meiner Meinung nach schon etwas mehr die Machos und wollen den Frauen klar machen wer hier was zu sagen hat und wer nicht. 

Zudem ist Machogetue und rumprotzerei heutzutage einfach nicht mehr salonfähig. 

Hike your own hike. 

[cafeconleche]

Zur Eingangsfrage von @SouthWest

Zitat

Wandern ist ein Macho Ding? Ein bisschen natürlich schon, weil der Kerl hier gegen die Elemente und Geographie kämpfen kann. Aber als Phänomen so ausgeprägt dass es Frauen dazu bringt entnervt eine Tour abzubrechen?

Die eine Frage hat er ja schon selber beantwortet.

Und beim zweiten Teil: Das Phänomen "Machismo" kann natürlich in verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen so ausgeprägt sein, dass eine Frau sich entnervt zurückzieht. Ob das der Blechbläser-Tisch in der Cafeteria der Musikhochschule ist (einzeln nett, aber in der Gruppe unerträglich) oder (in meiner lang zurückliegenden Pfadfinderzeit) in meiner Sippe, beim beruflichen Aufstieg, bei den ach-so-fortschrittlichen Piraten (als es die noch gab) oder - so meine Interpretation ihrer Gefühle aus der Ferne und der Erinnerung - @nats als es um die Forums-Regeln ging. Das will ich hier alles gar nicht vertiefen, ist dann ganz schnell OT.

Was das Wandern angeht, aus meiner Sicht: Einmal, auf Korsika, fand ich so ne Männercommunity - laut, sich immer voreinander produzierend - ziemlich nervig und habe dann einen Abwettertag genutzt, um nicht Abend für Abend am gleichen Refuge zu landen. Ansonsten war es eigentlich immer nett - oder einfach, den Diskretionsabstand einzuhalten. Ich war aber auch noch nie in Amiland unterwegs.

Und bei den Forumstreffen empfinde ich mich ja als Lernende, Fragende - da ist es also für mich nicht mansplaining (zumal mir diesmal auch Frauen was erklärt haben). Und meine gelegentlichen skeptischen Blicke und ungläubige Nachfragen hat mir bislang noch keiner übel genommen.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Frau, die von dieser tollen, überall gelobten Trail Community hört (und nicht realisiert, dass es eine heteronormative, maskulin geprägte ist),  komplett enttäuscht ist, wenn sie mit ihren offensiv geäußerten (?) Vorstellungen absolut nicht landet - ähnlich wie ein Veganer auf einem Grillabend, der ne ganze Saison dauert.

[cafeconleche]

vor 26 Minuten schrieb P4uL0:

Ich für meinen Teil habe bis jetzt durchgehend nur gute Erfahrungen mit gleichgesinnten gemacht,

aber das war doch ihre Crux: Sie dachte, sie würde mit lauter Gleichgesinnten laufen - aber das war wohl nicht so.

[moritz]

vor 33 Minuten schrieb cafeconleche:

aber das war doch ihre Crux: Sie dachte, sie würde mit lauter Gleichgesinnten laufen - aber das war wohl nicht so.

OT: So wie es sich teilweise liest, schien sie sich ja aber primär als "Botschafterin" einer Minderheit verstanden zu haben und erst sekundär als Langstreckenwanderin. Unter diesem Aspekt verwundert es tatsächlich wenig wenn die Gleichgesinnten dann doch nicht so "gleich" erscheinen..

Wobei ich glaube, dass das grundsätzlich angesprochene Problem durchaus besteht und es da noch einiges an Aufholbedarf gibt..

Bearbeitet 26. März 2018 von moritz

[P4uL0]

Mit manchen Gleichgesinnten versteht mann sich mit manchen eben nicht, wie im RL eben auch. 
Ich kann mir jetzt auch beim besten Willen nicht ganz vorstellen das da ALLE doof waren, dann muss mann eben denen versuchen aus dem Weg zu gehen die einem nicht passen, oder einfach am A***** lecken lassen. Das muss mann halt auch erst lernen, dauerte bei mir auf Arbeit auch lange.
Und meistens gehören aber immer zwei Parteien dazu. Ich kenn diese Person nicht und weiß daher nicht wie Sie auf andere wirkt und evt. selber Ihren Teil dazu beiträgt.

 

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb moritz:

OT: So wie es sich teilweise liest, schien sie sich ja aber primär als "Botschafterin" einer Minderheit verstanden zu haben und erst sekundär als Langstreckenwanderin. 

Es gibt ja in der Tat Minderheitenvertreter, die sich als Botschafter verstehen, - was übrigens auch in Ordnung ist. Allerdings ist das manchmal schwer festzustellen. Beispiel: Wenn ich im Gespräch beiläufig meine Frau erwähne, dann thematisiere ich damit weder gewollt noch ungewollt meine Heterosexualität. Die Äußerung "Meine Frau brauchte das Auto," hat hingegen aus dem Munde einer lesbischen Gesprächspartnerin durchaus zuweilen ein anderes Gewicht - zumal dann, wenn sich die Dialogteilnehmer gerade erst kennenlernen. Dagegen lässt sich erst einmal nichts machen, was ja auch nicht tragisch ist. Man muss nur wissen, dass die Betroffene höchst wahrscheinlich bloß erklären wollte, warum sie das Auto nicht dabei hat. Vielfach wird aber an genau solchen Stellen ein 'zu offensives' Umgehen mit dem eigenen Minderheitenstatus moniert. Der Frau im Beispiel wird dann eine Eingleisigkeit unterstellt, die in Wirklichkeit im Kopf des Zuhörers zuhause ist.

[sinje]

vor 3 Stunden schrieb Ziz:

Sind nicht gerade auf dem PCT viele UL-Männer unterwegs? Würde deine These eher falsifizieren. Dazu kommt, dass man statt über das richtige Messer ausführlich über Stoffe, deren Gewichte, unnötiges Equipment, das eigene Können, die Leidensfähigkeit, weshalb man nur mit 50g Matte auskommt, usw. "fach"salbern kann.

Jo, mansplaining über die tollste, leichteste, extremste Packliste hat manchmal auch was von (typisch männlichem?) "Größer-schneller-weiter" oder "Wer hat den längsten?"  Vielleicht liegt mein Eindruck ja nur an dem Männerüberschuss in diesem Forum? Nächste Frage: woran liegt der Männerüberschuss hier? Machen Frauen weniger Gewese ums einfache und minimalistische Draußensein?

[martinfarrent]

vor 52 Minuten schrieb sinje:

Nächste Frage: woran liegt der Männerüberschuss hier?

1) Er ist schon ziemlich extrem.

2) Männerüberschüsse gibt es aber in fast jedem Hobbyforum. Es ist noch gar nicht so lange her (nämlich in meiner Kindheit, ich bin 57), dass Hobbys schlechthin eine Domäne der Männer waren - quasi als Ausgleich für die harte Berufstätigkeit (welche die Hausfrau nicht für sich beanspruchen durfte). Kulturell setzt sich das wohl heute noch fort.   Möglicherweise stellen Frauen ja viele sie störende Nuancen in der Forenkommunikation fest - wobei ich allerdings auch nicht glaube, dass Frauen prinzipiell kommunikationsbegabter sind als Männer. (Für mich findet die beste Kommunikation meist gemischtgeschlechtlich statt.)

[Nando]

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

2) Männerüberschüsse gibt es aber in fast jedem Hobbyforum

Also die Hobbyforen in denen meine Freundin unterwegs ist hat deutlichen Männermangel.

Ohne den ganzen englischen Artikel gelesen zu haben und auch nicht jedes Wort hier im Forum stellt sich mir aber in der ganzen Diskussion die Frage ob das Machoverhalten, über das die Bloggerin berichtet amerikaspezifisch ist oder sich hier in Europa/Deutschland auch findet - und worin das Problem wirklich liegt. Ich kann mich an 1 (!) Trekkingtour erinnern (Bohusleden) in der ich an den Zeltabendenden nicht immer alleine war. Ist dies auf dem PCT nicht auch ähnlich? Nach dem Motto wenn man nicht will muss man nicht und "hike your own hike"? Und: Ich persönlich geh wandern um des Wanderns willen. Ruhe, Abgeschiedenheit, frische Luft, kein Stress, sich an Klamotten erfreuen die man sonst nicht trägt - so Kram eben. Genauso weshalb ich mit dem Rennrad unterwegs bin. Der Artikel der Bloggerin macht den Anschein als ginge sie auf den PCT um eine Community zu finden und dabei eine Art Sozialstudie zu halten - "I’m not sure what hiking the PCT as a queer fat femme will feel like, but you can be sure I’ll be reporting back on this particular aspect of my experience." Fühlt sich wahrscheinlich genauso an wie sonst auch. Nur halt mit wandern dabei.

Alles in allem habe ich den üblichen Eindruck: Ein sich besonders-fühlender Mensch stellt fest das er auch auf eine andere Art und Weise "besonders" ist und meckert darüber im Internet das er besonders ist und alle anderen nicht und auch noch unempatisch. Und dabei ist es egal ob es Weiße, Schwarze, Männer, Frauen, Furrys, Heteros, Black Metaller oder - in Deutschland sehr verbreitet - Autofahrer vs Radfahrer sind. Wenn man nix zu schimpfen hat muss man es sich suchen.

Bearbeitet 26. März 2018 von Nando
kann das format nicht mehr ändern - sorry!

[cafeconleche]

OT: Zu @sinjes Frage und @martinfarrents Antwort: Ich (bürgerlich / west sozialisiert) erinnere das nicht so, dass früher Frauen keine Hobbys pflegten. Ok, keine hatte eine Modelleisenbahn oder die berühmte Briefmarkensammlung. Aber Nähzirkel, Literaturzirkel, Kammermusik, Chor, der weite Bereich "Ehrenamt", der schöne Garten (dazu die Mitgliedschaft im Gartenbauverein einschließlich der Reisen zu Gartenschauen) - eben alles womit frau einigermaßen schicklich rauskam, für Geld gearbeitet hat sie ja nicht, und die Kinder wurden ja größer. 

Ob "weiblichere" Hobbys heutzutage in Hobbyforen ausgetragen werden - keine Ahnung, ich machs jedenfalls nicht. Musik macht man schließlich zusammen und ich les ja hier mit, schreib auch mal nen Satz und das reicht schon. Außerdem kommt Nähzirkel dem ja schon recht nah. Vielleicht ist es tatsächlich @sinjes letzter Satz:

vor 3 Stunden schrieb sinje:

Machen Frauen weniger Gewese ums einfache und minimalistische Draußensein?

Da das aber nunmal erklärtermaßen Inhalt dieses Forums ist, inklusive der Längsten- äh Leichtesten-Vergleiche: wat sollma da machen? Vieles bringt die Community auch immer wieder weiter, oder?

Außerdem: Zumindest in meinem Bekanntenkreis (ich rechne alle, die im Forum sind, raus) kenne und kannte ich erheblich mehr Männer /Jungen als Frauen / Mädchen, die wandern/hiken/trekken/zelten/bergsteigen/Pfadis waren - und irgendeinen Outdoorbezug hatte man doch, bevor man auf dieses Forum gestoßen ist. Da ist der Männerpool einfach erheblich größer.

[iggyriggy]

Männer Diskussion. Mit Macho Wörter die ich als nicht Deutscher nicht verstehe. (Aber auch im englisch verstehe ich sie nicht) Ich wandere jetzt den fishermans Trailer, und hab Spaß andere Menschen zu begehen. Unnette Menschen trifft man immer. Nette auch.

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[JanF]

vor 12 Stunden schrieb sinje:

woran liegt der Männerüberschuss hier?

Warum hier im Forum mehr Männer als Frauen sind, sollte jedem klar sein, der schon mal auf einem Wanderweg oder einer Berghütte war.

 

vor 12 Stunden schrieb sinje:

oder "Wer hat den längsten?"

 

vor 9 Stunden schrieb cafeconleche:

inklusive der Längsten- äh Leichtesten-Vergleiche

Die Verbindung zwischen Packlisten von Männern und deren Geschlechtsorganen dürfte zum sexistischsten gehören, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb Dr. Seltsam:

Die Verbindung zwischen Packlisten von Männern und deren Geschlechtsorganen dürfte zum sexistischsten gehören, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe.

Ich hab's als Witz verstanden... dazu noch reichlich von @cafeconleche relativiert. 

[danobaja]

vor einer Stunde schrieb Dr. Seltsam:

Warum hier im Forum mehr Männer als Frauen sind, sollte jedem klar sein, der schon mal auf einem Wanderweg oder einer Berghütte war.

.....

 

Die Verbindung zwischen Packlisten von Männern und deren Geschlechtsorganen dürfte zum sexistischsten gehören, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe.

gerade wenn auf trail und hütte mehr männer sind, dann sollten sich doch die frauen dafür verstärkt im forum tummeln.... so wie in der guten alten zeit, als mann wusste, dass frau in der küche war, während er ...bitte einsetzen.... .

stimmt!, aber das bekommt immer jemand hin, egal ob er n baseballkäppi mit langem schirm und aufdruck trägt, oder über seine heringe fantasiert. und komischerweise ist auch immer jemand da der es als sexistisch empfindet. einfach drüber schmunzeln und gut sein lassen kann man/frau ja heute nicht mehr. der scherz ist tot, geopfert dem zeitgeist! wir brauchen ne quotenregelung hier im forum.

ansonsten seh ichs wie martinf. ich habs auch als witz verstanden.

[JanF]

Ich hab's auch als Witz verstanden und bin weit davon entfernt, meinen Gleichstellungsbeauftragten zu kontaktieren, wollte auch eher darauf hinaus, dass es meiner Meinung nach in diesem Forum eher keine "toxic masculinity" gibt, wenn "Wer hat den Längsten"-Sprüche das sexistischste hier sind.

Der "vergewaltigend und plündernd durchs Land ziehen"-Spruch im Artikel, mit dem dieser Faden gestartet ist, wird übrigens auch nicht ganz ernst gemeint gewesen sein.

[martinfarrent]

vor 10 Minuten schrieb Dr. Seltsam:

Der "vergewaltigend und plündernd durchs Land ziehen"-Spruch im Artikel, mit dem dieser Faden gestartet ist, wird übrigens auch nicht ganz ernst gemeint gewesen sein.

Man muss einräumen: Der Spruch ist nicht ganz so hart, wie du ihn übersetzt: “I should be out here, raping and pillaging the land!”

Das Land wird darin geplündert, nicht etwa Frauen vergewaltigt - rape ist nicht immer sexuell gemeint. Siehe auch hier: https://www.thefreedictionary.com/rape 

[JanF]

Interessant, das wusste ich nicht. Würde aber mal stark davon ausgehen, dass die Autorin den Spruch in meinem Sinne verstanden hat, sonst würde ihre geschockte Reaktion wenig Sinn machen.

[martinfarrent]

vor 8 Minuten schrieb Dr. Seltsam:

Interessant, das wusste ich nicht. Würde aber mal stark davon ausgehen, dass die Autorin den Spruch in meinem Sinne verstanden hat, sonst würde ihre geschockte Reaktion wenig Sinn machen.

 

Kann sein. Andererseits drückt der Spruch ja auch 'richtig' verstanden eine gewisse (eher männliche) Herrenmenschenmentalität aus, die man zumindest äußerst anmaßend und selbstverliebt finden kann:

 

Zitat

... and then he proudly tells me he’s glad he’s no longer at his desk job because a guy like him doesn’t belong behind a desk. “I should be out here, raping and pillaging the land!” 

 

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb martinfarrent:

Andererseits drückt der Spruch ja auch 'richtig' verstanden

diversity ist unironisch viel weiter als man sich hier so vorstellen kann. ich habs so aus der richtung "neuer wilder mann" verstanden, das gegenteil antipatriarchaler männerbewegung, gips ja hier auch.

[Gast]

nochmal zurück auf anfang (des threads):

Zitat

The incidents are often so “minor.” I know when I list them here the folks who don’t want to admit this is a problem will find ways to discredit my experiences, call me crazy and oversensitive, insist that I’m the problem, I’m an anomaly, this has nothing to do with their precious community and everything to do with me. (...) But listen, we live in a racist homophobic transphobic fatphobic classist fucked up patriarchal society. To think we can run away to the woods – a place that is touted as “America’s Playground” but in actuality is only accessible to those with the right color skin, the right amount of money, the right physical shape – and somehow escape the oppressions that are wound tightly into the fabric of American life and have a utopian community where everyone feels safe is ignorant at best, toxic at worst.

was ist daran falsch? wieso wirft man der autorin die illusion vor, die wir alle irgendwie teilen und zweifelt die validität ihrer konkreten erlebnisse an, in denen aus einer patriarchalen machtposition hierarchisch heruntergesprochen wird?

"draussen", in der bewegung im freien, bin ich freier, ein subjekt jenseits von verwertung, sachzwang und herrschaftsverhältnis, da ist das wahrnehmen von natur und einfachheit (laufen, essen, schlafen), man entgeht der komplexen selbstpositionierung und vergisst die verhärtungen, "open up", man sitzt zusammen und teilt essen, hilft sich, wenn es sein muss und beschränkt sich auf unmittelbare wahrnehmungen von natur ("wow ist das schön" 100x am tag, immer überrascht) oder probleme mit der natur (kommt da morgen ein sturm? wie kommt man über den pass?). begegnungen sucht man meist nicht, sie passieren als feundliche überraschung, man wird argloser und ist dann, sehr selten, umso entsetzter.

zur ethik des schweifenden reisens (sich gehen lassen) gehören tabus: den arbeitsalltag erzählt man sich nicht (wäre ein deutlicher downer), die das "privatleben" bestimmenden verhältnisse lässt man auch weg, politische diskussionen, ästhetische interessen sind ein no go, ebenso identitäten und sexuelle präferenzen und eigentlich auch gear talk (berührt meist auch irgendwie unangenehm).

wenn sich eine community/peer group anfängt zu bilden, erzählt man sich alles mögliche dann doch - weil vertrauen sich schon aus dem unmittelbaren, zaghaften nebeneinander entwickelt hat.

wenn eine community als trail-community schon vorab existiert, sind die tabus aufgehoben. wenn trails zu voll sind, kommt man kaum noch "raus".

noch nicht "opened up" ist wahrscheinlich der häufigste kommunikationsunfall. den platz im schatten annehmen mit einem verweis auf das eigene geschlecht kann für den mann, der zur seite rückt, schon überforderung sein. was dann entäussert wird, ist gewalttätig patriarchal und kann keine erklärung darin finden, dass der mann schon besonders arglos und "opened up" ist.

was die autorin beschreibt, ist, dass sie erlebt hat, 40 tage lang immer mal wieder auf zugeschriebene identität reduziert worden zu sein, blindheiten.

das passiert, egal wie opened up wer ist, komischerweise in bestimmte richtungen: toll, dass du als frau allein unterwegs bist. toll, dass du als übergewichtiger schwarzer behinderter in die berge gehst und was gegen das hüftgold tust. wissen über die juden und die ausländer kann man auch noch ganz überraschend mitgeteilt bekommen, wenn die tabus des reisens fallen. nur die "weissen männer" sind komischerweise raus.

das liegt nicht am wandern, sondern an den wandernden, aufm pct ist offensichtlich auch zu voll.

Zitat

I still miss the trail all the time, but I do not miss the long distance hiking community and the behavior I contended with during my hike. I have some friends who had to get off the trail this year – for a variety of reasons including injuries and running out of money – who plan to return next year, to try again. I envy them, but I don’t think I’ll be returning to the Pacific Crest Trail until there’s a deliberate shift in community values and attitudes. This makes me sad and frustrated, but I’ve been trying to move forward and be grateful for the time on trail I did have, and hope that as more people speak up, things will change.

auch die autorin hat ereicht, was wir irgendwie alle suchen:

 

Zitat

When I think about the PCT now, I like to remember my favorite day, instead of all the bullshit that accompanied my hike.

It was hot, because it’s always hot in May in Southern California, but there was a significant amount of tree cover and I wasn’t sweating too badly, all things considered. I’d climbed and climbed and climbed until I’d finally done it — I reached the top of Mt. Baden-Powell! At 9,407 feet, it was the highest mountain I’d ever summited. It was late in the day so I was all alone on trail; I’d been aiming for a campsite many miles ahead of the mountaintop but suddenly I realized I was tired, the sunset was breathtaking, and I’d been offered the gift of solitude. I decided to say thank you to the universe and make the most of it – the PCT is such a busy trail that being truly alone is rare, so I was extra grateful. I pitched my tent easily and made a hot dinner. I’d packed a fresh avocado out of town and it was such a luxury, cutting chunks of it into my dehydrated chili with my tiny knife. I sat on a log stump and ate my decadent meal as the sky changed color a million times over and then was dark and cold so I clambered into my tent and curled into my pink sleeping bag.

I was warm, and I was full, and I was proud of myself, and I was alone — and happy. I was happy.

der typ ausm schatten hätte auch da den gleichen diskurs liefern können.

vielleicht als nächstes mal mal norwegen, da sind viele frauen allein unterwegs und viele frauengruppen. zynischer pragmatismus, wenn die validität der verbalen übergrifflichkeiten nicht nachbesprochen werden können soll.

Zitat

we all have work to do

hm, work?

Bearbeitet 27. März 2018 von Gast
Zitate

[martinfarrent]

vor 47 Minuten schrieb wanderrentner:

zynischer pragmatismus, wenn die validität der verbalen übergrifflichkeiten nicht nachbesprochen werden können soll.

Nestbeschmutzungsverbot?

Daran erkennt man: Community gibt es eben doch - schützt ihre schwarzen Schafe. Höchst wahrscheinlich gibt es weit mehr Apologeten als Täter. Aber natürlich ist das bereits schlimm genug.

Da man die hartnäckigsten Täter so schnell nicht loswerden kann, ist die Neigung zur Verharmlosung vielleicht sogar das dringendere Problem.