Zeltkonstruktionen verstehen

[wilbo]

Rechts liegt eine Isomatte drin, der Grundriss ist kleiner und es hat mehr Kondenswasser an der Innenseite.
Ich würde es so gerne verstehen ...

vor 12 Minuten schrieb Konradsky:

Kondens hat ja was mit Taupunkt unterschreiten zu tun.

Das mit dem Taupunkt ist mir klar. https://www.youtube.com/watch?v=WaW2HDQK5lQ
Aber innerhalb von 3 Metern gibt es doch keine Klimaunterschiede?!

VG. -wilbo-

[Konradsky]

Wenn rechts die Wärme der Erde wegen der Isomatte nicht aufsteigen kann,

ist es ja kühler als Links und das begünstigt momentan den Kondens.

Pack doch mal die Isomatte links rein und beobachte es zwei Tage.

 

Gruss

Konrad

 

[AlphaRay]

Am 19.7.2020 um 14:16 schrieb grmbl:

Aber wozu eigentlich ein komplettes Mesh inner?

Hast wohl noch nicht in den skandinavischen Ländern übernachtet, wie ich lese     Ohne Hut+Kopfnetz bin ich da oben auch nicht mehr unterwegs.
Hierzulande würde ich auch nicht in etwas "offenem" schlafen wollen.  Alleine schon wegen der Zecken die im Laub auf dich warten und von Körperwärme angezogen werden.

[derray]

vor 6 Stunden schrieb wilbo:

Seit zwei Tagen stehen zwei Tarps bei uns im Garten nebeneinander.

Links, innen so gut wie kein Kondenswasser,
Rechts, innen deutlich mehr!

Das habe ich jetzt zweimal nacheinander beobachten können.
Eine Erklärung fällt mir schwer.

VG. -wilbo-

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2020 von derray

[kra]

Ich erkläre mir das so:

Rechts hast du eine Luftströmung bei der die unten eindringende Luft an der Zeltunterseite entlangstreicht. Die Luft wird von allen Seiten entlang der Zeltunterseite zum höchsten Punkt geleitet, wo sie das Zelt verlassen kann

Links liegt die Zeltwand nicht im direkten Luftstrom sondern ist durch ein kleines Luftpolster abgeschirmt.Hier kann sich wärmere Luft stauen. Es streicht keine Luft von Außen direkt an der Zeltunterseite vorbei.

 

[grmbl]

vor 10 Stunden schrieb AlphaRay:

Am 19.7.2020 um 14:16 schrieb grmbl:

Aber wozu eigentlich ein komplettes Mesh inner?

Hast wohl noch nicht in den skandinavischen Ländern übernachtet, wie ich lese     Ohne Hut+Kopfnetz bin ich da oben auch nicht mehr unterwegs.

Ist jetzt fast schon OT, weil schon geklärt: die Frage war bezogen auf das Grundkonzept. Also nicht, warum überhaupt Moskitoschutz, das ist schon klar. Ich dachte eher, warum muss das Mesh hochgezogen werden? Wäre nicht die Konstruktion wie beim Aeon Li klüger? Grund ist die Flexibilität, das Inner auch alleine aufstellen zu können. Bei Zelten mit Mesh inner bei denen das nicht geht, fehlt aus meiner Sicht dann aber der Nutzen

Bearbeitet 1. Oktober 2020 von grmbl

[grmbl]

vor 11 Stunden schrieb wilbo:

Links, innen so gut wie kein Kondenswasser,
Rechts, innen deutlich mehr!

Das habe ich jetzt zweimal nacheinander beobachten können.
Eine Erklärung fällt mir schwer.

Könnte irgendwie die Feuchtigkeit von oben kommen, also abends senkt sich feuchte Luft ab? Dann wäre unter dem offeneren mehr Feuchtigkeit.

Oder könnte es etwas damit zu tun haben, dass es unter dem geschlossenen wärmer ist? Und dadurch irgendwie mehr Feuchtigkeit in der Luft gehalten werden kann? Das sind nur ganz vage Ideen dazu... manchmal sind Laien-Gedanken ja inspirierend

Edit: hab die Idee von @Konradsky mit der Isomatte überlesen, die wird's wohl am ehesten sein.

Bearbeitet 1. Oktober 2020 von grmbl

[kra]

Feuchte Luft ist leichter als trockene - (den Fall einer mit Wasserdampf gesättigten Luft mal nicht betrachtet). Klingt komisch, ist aber so. Ein Wassermolekül ist leichter als ein O2 oder N2-Molekül und in einer Volumeneinheit Luft sind (bei gegebenem Druck und Temperatur) gleichviel Gasmoleküle. Ergo, Luft mit viel Luftfeuchte ist leichter als Luft mit wenig LF. Was absinkt ist (wenn die Luft mit Wasserdampf übersättigt ist) kondensierter Wasserdampf als Flüssigkeitstropfen oder Schneeflocken.

Aber, danke für deinen Denkfehler @grmbl, der hat mir gezeigt, wo mein Denkfehler oben lag (deswegen die vorsichtige Formulierung )... warum sollte denn die Luft ohne Grund seitlich und hinten an der Unterseite eintreten und dann nach oben wegströmen?

Was in dem gezeigten Beispiel von @wilbo ziemlich sicher der Fall sein wird ist, das Bodenfeuchte verdunstet (die Luft ist ja nicht mit Wasserdampf gesättigt), und so, da die Luft jetzt leichter ist, aufsteigt. Im rechten Fall streicht sie dabei an der Zeltinnenseite vorbei und so kann Nachts, da die Wärme noch im Zelt gefangen ist und von oben der kalte Nachthimmel wie Wärme abführt, die Feuchtigkeit wieder kondensieren. Links fällt das schwächer aus, weil die feuchtere Luft praktisch ohne Kontakt mit der Zeltwand nach oben abfließen wird. 

[grmbl]

vor 8 Minuten schrieb kra:

Aber, danke für deinen Denkfehler @grmbl, der hat mir gezeigt, wo mein Denkfehler oben lag (deswegen die vorsichtige Formulierung

OT: Kein Denkfehler, purer Wissensmangel! Gerne geschehen

[wilbo]

vor 55 Minuten schrieb kra:

. Im rechten Fall streicht sie dabei an der Zeltinnenseite vorbei und so kann Nachts, da die Wärme noch im Zelt gefangen ist und von oben der kalte Nachthimmel wie Wärme abführt, die Feuchtigkeit wieder kondensieren.

Hm, da kann ich leider gerade nicht folgen.
Durch die offene Halbpyramide kann doch die warme Luft nach oben entweichen ..

vor 58 Minuten schrieb kra:

Links fällt das schwächer aus, weil die feuchtere Luft praktisch ohne Kontakt mit der Zeltwand nach oben abfließen wird. 

... und hier vermute ich inzwischen auch, dass sich in der Spitze eher ein Luftpolster bildet.
Wenn sich hier aber warme Luft (mit mehr Feuchtigkeit) sammelt, dann müsste in Spitze doch mehr Wasser kondensieren. Aber das Gegenteil war der Fall.

Irgendwie stehe ich immer noch auf dem Schlauch.

VG. -wilbo-

[ULgäuer]

vor einer Stunde schrieb kra:

Links fällt das schwächer aus, weil die feuchtere Luft praktisch ohne Kontakt mit der Zeltwand nach oben abfließen wird.

Links ist doch das Mid mit der "Nase". Da sollte aufsteigende Luft eher gefangen werden. Dazu kommt noch die Isomatte, die ja eher das rechte Tarp begünstigen sollte.

Die Luftpolster-These macht für mich da noch am ehesten Sinn.

[ULgäuer]

vor 2 Minuten schrieb wilbo:

Irgendwie stehe ich immer noch auf dem Schlauch

Mal beide ohne Isomatte bzw. Bodenabdeckung testen und dann wieder beide mit.

Wie sieht der "Luftraum" über den Tarps aus? Identisch oder ist eines mehr unter Zweigen/Blättern?

[danobaja]

vor 20 Minuten schrieb wilbo:

... und hier vermute ich inzwischen auch, dass sich in der Spitze eher ein Luftpolster bildet.
Wenn sich hier aber warme Luft (mit mehr Feuchtigkeit) sammelt, dann müsste in Spitze doch mehr Wasser kondensieren. Aber das Gegenteil war der Fall.

das luftpolster erklärts.

das hängt, warm, in der spitze. durch die aufsteigende luft wird davon immer ein wenig mit nach aussen gezogen durch die lüftung. diese warme luft kühlt aber erst draussen richtig ab und nimmt den kondens aus der spitze mit hinaus.

wenns richtig kalt ist funktioniert das auch nicht mehr. im gegenteil, dann schneits da oben mehr als im rest vom zelt.

[hansichen]

So richtig leuchtet mir das noch nicht ein, wie ihr das mit dem Luftpolster meint.

Beim linken Modell sammelt sich die feuchte (leichtere) Luft also oben in der Spitze, an der der Stock ist. Wenn jetzt weitere feuchte Luft in der Nacht hochsteigt kann diese dann nicht mehr in den gesättigten/gefüllten Bereich oben hin und nimmt dann den Weg an der Front raus nach draußen. Dabei fehlt dann der Kontakt zur kalten Zeltwand und daher bildet sich fast kein Kondenswasser drinnen, da nur ein Bruchteil der feuchten Luft Kontakt mit der Zeltwand hat.

Beim Modell rechts wandert stattdessen die ganze feuchte leichte Luft an der Zeltwand entlang nach draußen und hat komplett Kontakt zur Kälte der Zeltwand und kondensiert dann zu einem deutlich höheren Teil direkt an der Wand bevor es das Tarp verlassen kann.

Habe ich das jetzt so richtig verstanden?

[H4nnes]

Klingt alles irgendwie echt logisch. Hut ab, dass ihr euch da so Gedanken drüber macht! 

Da kann man viel draus lernen!

 

Kleine Bemerkung zu den Tarps. Die sehen echt stark aus. Gerade die gedeckte Farbe gefällt mir gut! Jetzt müssen sie nur noch groß genug sein.

[kra]

vor einer Stunde schrieb hansichen:

Habe ich das jetzt so richtig verstanden?

Exakt so habe ich es gemeint. Danke!

Die leichtere Luft nimmt den Weg Richtung oben. Im linken Fall wird sie auf ein Luftpolster stoßen. Natürlich wird sie sich in begrenztem Maße mit der Luft in der Spitze (links) mischen, aber der größte Teil wird unterhalb der "Luftblase" in der Spitze frei ausströmen. 

Ohne diesen Luftsack steigt die Luft senkrecht auf, bis sie an die Zeltwand als Widerstand stößt und nach vorne abgeleitet wird.

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Irgendwie stehe ich immer noch auf dem Schlauch.

nö, warum? Im zweiten Absatz hast du es genau beschrieben. Im ersten Absatz fehlt noch, das die Luft bei der offenen Pyramide an der Zeltwand entlang streicht und so die Feuchtigkeit kondensieren kann.  

Bearbeitet 2. Oktober 2020 von kra

[kra]

[wilbo]

vor 49 Minuten schrieb H4nnes:

Kleine Bemerkung zu den Tarps. Die sehen echt stark aus. Gerade die gedeckte Farbe gefällt mir gut! Jetzt müssen sie nur noch groß genug sein.

Das Trapezo-mid ist doch riesig.
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/8388-trapezo-mid-tarp/

So,
um die Variablen noch zu erweitern, werde ich die Gelegenheit nutzen um zu schauen, ob sich an cuben fiber tatsächlich weniger Kondenswasser absetzt. Inzwischen haben sich ja bei mir einige Prototypen angesammelt, sodass ich drei sehr ähnliche shelter vergleichen kann.

v.l.n.r. DCF-camo, Silnylon und Baumwolle.

Leider spielt aktuell der Taupunkt nicht mit!

VG. -wilbo-

[kra]

Die Form sieht gut aus. Nur die Materialkosten für das Linke schrecken doch...

[wilbo]

OT:

vor 51 Minuten schrieb kra:

Nur die Materialkosten für das Linke schrecken doch..

Aktuell in meiner Kalkulation: 193,41 € netto.

Bearbeitet 2. Oktober 2020 von wilbo

[hansichen]

OT: das ist für so einen Wetterschutz und so viel Platz ja echt in Ordnung, da kommt man doch in Versuchung über die Weihnachtstage ein bisschen Zeit vor der Nähmaschine zu verbringen 

Bin echt gespannt, wie das Ergebnis vom Test ausfallen wird. Vielen Dank für die ganze Arbeit. Am Ende brauchen wir dann vielleicht nicht nur verschiedene Bauformen je nach Wetter sondern auch noch Materialien. Dann wird der einfache Overnighter noch zur Wissenschaft

[Konradsky]

vor einer Stunde schrieb wilbo:

Leider spielt aktuell der Taupunkt nicht mit!

Ist ja auch keine Isomatte drin.

Dann kann ja nix kondensieren.

 

Gruss Konrad

[wilbo]

Moin!

Ein update.
Wir hatten letzte Nacht etwas Regen und danach halbwegs klaren Himmel.

Am meisten Kondenswasser hat sich im Silnylon-Tarp gebildet und am wenigsten im Baumwoll-Tarp. (.. was Wunder ) Der Feuchtigkeits-Beschlag im DCF Tarp liegt ungefähr in der Mitte, fällt aber schon geringer aus als bei Silnylon.
Den größten Unterschied gibt es bei der Baumwolle. Hier ist die Innenseite zwar auch feucht aber beim drüber wischen mit der Hand bilden sich keine Tropfen die ablaufen.

btw. In der Spitze, als auch weiter unten im Tarp hat sich gleich viel / wenig Kondenswasser gebildet.

VG. -wilbo-

 

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von wilbo

[Backpapier]

Interessanter Test. Den Unterschied zwischen DCF und Silnylon kann ich mir nur so erklären dass DCF eben kaum Wasser aufnimmt und Kondens sofort nach unten an der Zelt-Wand ablaufen kann.

Mich würde ja interessieren: Ändert sich was am Kondens wenn die Unterseite des Tarps mit einer wasserabweisenden Beschichtung ähnlich einer Regenjacke beschichtet werden würde?

Ebenfalls Mal einen Test wert wäre das DCF Event von Locus. Muss ich mir Mal ein Schnittmuster davon besorgen.

[wilbo]

Außenzelt-Material bei Nässe.

Es ist zwar weitgehend bekannt, dass sich Silnylon bei Nässe dehnt, aber so sieht es im direkten Vergleich aus.
Die Tarps stehen seit zwei Tagen im Regen ohne, dass Nachgespannt wurde.

DCF:

Silnylon:

Baumwolle:

VG. -wilbo-