Schlafsack - neue Materialien und Konstruktionsansätze

[Wallfahrer]

Hallo

vor 11 Minuten schrieb AlphaRay:

@Wallfahrer:  das müsste man noch testen..es soll sehr Atmungsaktiv sein. Durchpusten geht teilweise - das Zeug ist hauchdünn bzw. sogar gut transparent    In dem Beitrag (falls du den gelesen hast) steht ja, dass er meehrer Schichten davon + eine Rettungsdecke Außen eingesetzt hat.  Er hatte aber nichts dazwischen. Ich will ja mehrere cm Luft zwischen jeder Schicht haben. Das Alu soll ja auch nicht dick drauf, sondern hauchdünn - sonst hätte man ja gleich mehrere Schichten Rettungsdecke aufbaue können.

 

...wer lesen kann ist klar im Vorteil.............

 

Wallfahrer

[AlphaRay]

Ich schrieb ja auch was von das Vlies "etwas" mit Aluminiumspray zu besprühen - nicht zwischen jede Lage eine Rettungsdecke als Dampfsperre einzubauen 

Bearbeitet 8. März 2016 von AlphaRay

[Francisco]

vor 17 Minuten schrieb AlphaRay:

The second idea was to divide the layer to Several chambers. So you want to have eg 50-100 chambers at every layer (multiplied by 5 up 10 layers 250-1000 chambers -. All with aluminum particles reflecting the heat)

So it´s like a thermarest matress. Now, how will you keep the chambers from collapsing? It´s like thermarest construction, aluminized and breathable. then pumping air is not possible. Using strings to tense the chambers and anchoring the strings to trees, tent, ground, etc?

[AlphaRay]

Right See the drawing in the first post flexible carbon poles - or attached on the tent directly at several points. That's my idea to save insulating material. You can build in this way with several thickness without more weight 

[Francisco]

Very interesting indeed. I wonder how to calculate optimal chamber size and shape (thermarest says they use triangules for example). I think (assuming it works) this would be very useful to save weight in cold conditions. For higher temps you dont need much insulation anyway..

[AlphaRay]

Thermarest are for very low temperatures - down to 0°C with this construction would be fine

For first i will do a mostly classical sleeping bag, but with aluminium sprayed inner layers of the PP and thin insulation layers (siliconized polyester fiber balls)    Then a "hanging" type without chambers to compare with this. And for last some experiments with chambers.

Bearbeitet 8. März 2016 von AlphaRay

[bieber1]

Da hab ich doch mal einen 100 gram Schlafsack aus Luftpolstervolie gemacht.

Oder einen 270 gram aus zwei Rettungsdecken .

in den habe ich versetzt kleine stücke Primaloft eingeklebt.

Deine Idee finde ich gut ! 

Denn es ist ein neuer /anderer/ Ansatz .

Sofern Du es hinkriegst,das die schichten nicht die "Lofft"verlieren,

Könnte es funktionieren.

Wen Du sie für gut findest ,dann mach es.

Die ganzen Gegenargumente sind berechtigt.

Das ist ja auch sinn dieser "Konversation ".

Ich werde vielleicht meinen Luftpolstervolien -Schlafsack 

auf 80 gram in " teilatmungsacktiv "umbauen .

Ob wer das gut findet oder nicht ich mach es einfach.

Der " haut mir "als "Winternotreserfe "mal locker 5°C mehr

in den Qillt ,und das gefällt mir.

Es kann nicht mehr als schiefgehen, bin gespannt auf Ergebnisse.

[jdb]

Ich finde es gut, dass mal jemand ganz neu über den Ausrüstungsgegenstand Schlafsack nachdenkt, nur so geht es voran!
Also lass dich von Zweifeln und Kritik nicht entmutigen und Probier einfach mal!
Ich bin schon auf die Ergebnisse gespannt, bitte berichte hier

Den Blizzard Survival Bag kennst du? http://www.blizzardsurvival.com/product.php/100/blizzard-survival-bag (no affiliate)
Die haben im Grunde eine ähnliche Idee wie du, wenn ich dich richtig verstehe. Das Problem die Kammern offen zu halten, lösen sie anscheinend durch ein Material, das stark genug ist, nach dem Komprimieren die Luftpolster wieder aufzuspannen.
KA ob das Teil was taugt, ich kenne es nur aus dem Netz, Reviews sind durchwachsen.

Ich befürchte, ich gehöre in diesem Thread auch zu den Zweiflern:
Ich glaube nicht, dass du mit einer Kammerkonstruktion an die Praktikabilität und Gewichts-/Wärme-Effizienz eines guten Daunenschlafsacks rankommen wirst.
Dass das Kammerprinzinzip funktioniert, beweist ja die NeoAir, aber ich glaube es ist nicht sinnvoll, das Prinzip auf einen Schlafsack zu übertragen.

Ich würde sogar sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man nicht das kleine Problem hätte, dass man die Isolation platt drückt, wäre auch als Iso für unten etwas Schlafsackartiges besser.
Gedankenexperiment: Stell dir mal vor, du würdest das Gewicht einer NeoAir in eine Hülle aus Pertex-Quantum und eine 850er Daunenfüllung investieren, und das Ding würde sich beim drauflegen magisch nicht plattdrücken.
Die Iso-Leistung im Vergleich zu einer NeoAir wäre gigantisch!

Bearbeitet 9. März 2016 von jdb
Formatierung, Rechtschreibung

[Martin]

Ich möchte an der Stelle mal an die Produkte von Exped erinnern. In einer Exped Synmat UL 5M ( Herstellerangabe 390g, rechteckig, R2,9) sorgen 60g/m² Isozeug dafür das sich keine Konvektionszellen bilden. Damit ist eine NeoAir auch nicht viel effektiver, sie ist halt etwas kleiner.

Deine Idee ist, wie ich es verstanden habe:

1. Warmestrahlung zurück reflektieren

2. durch mehrere Schichten Material zum erzeugen einer Isolationsschicht zum Verhindern von Wärmeleitung

2.2 dicke der Schichten gering halten zum Verhindern der Konvektion

Die Hauptisolation kommt von der Luftschicht, zum Wärmestrahlung reflektieren kannst du genausogut das Schellmaterial weiß wählen(sollte theoretisch besser Reflektieren als deine Silberfolie) . Ich habe mal nen Test aus dem Kochbereich gelesen, ob ein schwarz angemalter Topf die bessere Leistung hat (Wärmestrahlung mit nutzen)- es konnte keine Verbesserung nachgewiesen werden. Deine Idee hat aus meiner Sicht somit keinen Vorteil zu einem traditionellen Schlafsack. Eher besteht das Problem das die Schichten auseinander gehalten werden müssen- der Schaumstoff aus dem anderen Post ist doch nen Witz (30kg/m³). Man würde genau dafür Apex oder Daunen einsetzten.

Bearbeitet 9. März 2016 von Martin

[AlphaRay]

@Bieber1:    "in den habe ich versetzt kleine stücke Primaloft eingeklebt." - das hatte ich ja auch als Option erwähnt. Dass man je Schicht leicht versetzt nur so kleine Stücke Primaloft oder sonst was einnäht/klebt, dass es das Material gerade so stützt.  Müsste man bauen und mal messen, wieviel das bringt..

@jdb:   habe mich ja auch nach diverse Alternativen wie z.B. den Filterschaum und ähnlichen umgeschaut, um einfach nur eine stützende Wirkung zu erzielen - das Problem ist dann entweder das Gewicht oder die Komprimierbarkeit.  Daher kam ich dann darauf etwas Außerhalb statt innen zu verbauen. Muss man halt nur ausprobieren...ohne Stützen scheint das ja schon so super zu dämmen, wie er in dem Thread geschrieben hat - war wohl der einzige ohne echte Ausrüstung und der einzige der morgens warm aufgewacht ist

"Ich glaube nicht, dass du mit einer Kammerkonstruktion an die Praktikabilität und Gewichts-/Wärme-Effizienz eines guten Daunenschlafsacks rankommen wirst." - habe ich nicht direkt vor. Der Unterschied wird sein:  der ganze Schlafsack wird 10-20 statt 150-250 € kosten...auch wenn er 20/30% mehr wiegen wird als ein Daunenschlafsack mit vergleichbarer Dämmfähigkeit wäre das ok.  Die 15 m² von dem 17g Vlies sind übrigens ein Block von ca. 30x20x6..8 cm. Will aber versuchen etwas weniger davon zuverbauen.

@Martin:  Konvektion entsteht doch nur, wenn ein grooßer Temperaturunterschied herrscht, richtig?  Bei einem Sommerschlafsack, wo man z.B. gerade mal 15-20°C Temperaturunterschied zur Umgebung hat und diese auf z.b. 4-5 Schichten aufgeteilt wird, dürfte doch keine Konvektion entstehen.  Bei einer Isomatte und -10 Umgebungstemperatur = ~47°C Temperaturunterschied sieht das natürlich anders aus.
Oder ist das ganze nicht so einfach?   Hm...

Ich hatte auch schon im ersten Beitrag geschrieben:  So könnte man z.B. einen 30...50 cm dicken Schlafsack fast ohne Füllmaterial herstellen. Dieses dürfte in der innersten Schicht sowie natürlich Kaputzenbereich nötig sein.  Damit meinte ich, dass man eine ganz dünne Dämmschicht direkt am Körper verbaut. Erst danach die reflektieren "Häute".

Bzg. schwarz/weiß:   du darfst nicht verwechseln, dass ein Topf mehrere hundert Grad abbekommt - und zwar egal ob der jetzt weiß, schwarz oder rot ist.  Die Flammen berühren den Topf, weshalb die Farbe hier keine Rolle spielt. Wird der Topf aber von der Sonne (oder anderer IR-Quelle) angeleuchtet, so wird es schon Únterschiede geben - vergleiche mal die Innentemperatur eines Silber-Metallic und eines Mattschwarzen Autos...   Eins meiner Hobbys ist Solartechnik bzw. Solar-Wärmekollektoren. Habe schon diverse Simulationen und Experimente durchgeführt. Die Farbe ist bei Wärmestrahlung schon entscheidend.

Aluminium reflektiert einen hohen Anteil des Lichts bis in den IR-Bereich. Der Reflexionsgrad liegt bei >80% - je nach dem ob das Aluminium eloxiert, matt (<80%) oder glänzend ist. Isolierflaschen sind reflektierend beschichtet (k.a. was heute da genommen wird), Rettungsdecken, Feuerwehranzüge sind Aluminiumbeschichtet usw.. Das ist ja keine Einbildung, dass Aluminium oder (polierte) Metalle generell Wärme gut reflektieren. Aluminium wird da gern genommen, da günstig und leicht. Zudem reflektiert es zu einem hohen Anteil und fast ohne Farbverfälschung - Silber ist da nen Tick besser. Nur leider etwas teurer und schwerer

Unterschied zur weißen Farbe wäre, dass das Aluminium gleichzeitig einen geringen Absorptionsgrad besitzt. D.h. es wird weniger gespeichert, mehr reflektiert. Zudem dürfte Alu "undurchsichtiger" sein - Farbe dürfte, je nach stärke, durchdrungen werden.  Schwarz speichert viel Wärme - gibt aber auch viel ab. Selektiv beschichtete Solarkollektoren für Warmwasser speichern viel wärme, geben aber nur einen geringen Teil wieder als Strahlung ab - somit kann mehr Wärme an das Medium Wasser übergeben bzw. von diesem aufgenommen werden.

"Eher besteht das Problem das die Schichten auseinander gehalten werden müssen- der Schaumstoff aus dem anderen Post ist doch nen Witz (30kg/m³)." - dass das viel ist weiß ich ja selber Das ist ja auch mein erster Post mit ersten Überlegungen gewesen. Bin ja daher auf die aufgehängte Version gekommen.

 

 

[tblade]

Man könnte den Schlafsack natürlich auch aufpumpen und so den Loft erzeugen. Allerdings nicht im Sinne einer großen Luftkammer (wg. Dampfdurchlässigkeit) sondern einer Ringleitung, quasi wie eine Art Skelett.

Bearbeitet 9. März 2016 von tblade

[Martin]

Konvektion entsteht auch bei geringen Temperaturunterschieden wenn die Luftschicht dick genug ist. Zu beobachten ist das bei diesen doppelt einzelverglasten Fenster in Altbauten. Doppelverglasung ohne Schutzgas minimiert diese Konvektion.

Wikipedia: " Luft (26 mW/m·K) im Scheibenzwischenraum hat seit Jahrzehnten ausgedient, Schwefelhexafluorid (SF₆) (12 mW/m·K) ist seit 2007/2008 verboten, derzeit ist Argon das meist eingesetzte Gas (18 mW/m·K), in Passivhäusern häufig auch das teure Krypton (9,5 mW/m·K), ganz selten auch Xenon (5,5 mW/m·K).

Um die Wärmeleitung einer Isolierglasscheibe zu minimieren, kann der Scheibenzwischenraum vergrößert werden. Da Gase bei zunehmenden Volumen jedoch Wärmemengen nicht nur durch Wärmeleitung (Konduktion), sondern auch durch Luftzug (Konvektion) übertragen, wird je nach Füllgas ab einem Scheibenabstand von 10 bis 20 mm die Wärmedämmung durch das eingeschlossene Gas wieder schlechter. Um dies zu unterbinden, wird eine weitere (dritte) Glasscheibe in das Isolierglas eingebaut."

Die Füllung in einem Schlafsack teilt das große Luftpolster zwischen der Shell in beliebig viele kleine Luftpolster auf, diese können so keine Konvektion entwickeln.

Vergleich Sommerschlafsack: Ein Block von der größe eines A4 Blattes und na Höhe von 6-8 cm (den Vließ) ist ungefähr das 3 bis 4-fach eines Cumulus X-Lite. Wiegen tut dieser als 370g (200g Daune) und isoliert bis 5 Grad.

Bei deinen Wärmekollektoren wirst du wahrscheinlich auch mit weiß und schwarz experimentiert haben. Ich weis aus dem Pflanzenbau das man weis nimmt, nicht silber, da es besser ist. In der Physik spricht man auch von einem "weißen Körper" nicht von einem silber-glänzenden.

Aufblasen kannst du einen Luftdurchlässigen (da dampfdurchlässig) Stoff nicht.

[#PackLessPlayMore]

Hmm. Interessante Idee. 

Zurück zum Anfang. Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich bei dem Vlies um nichtgesponnenes Tyvek. Dann verliert es also die guten Eigenschaften von Tyvek bzgl. Reißfestigkeit und Weiterreißkraft, welche mMn schon irgendwie relevant sind. (Wenn das Projekt ein wegwerfhack sein soll dann ist das natürlich egal.)

Abstrakt gesehen willst du ja eine selbstgemachte Isolation projektieren. Ich vermute wenn die Idee in irgendeinem Bereich vorteilhaft sein kann, müsste sie bereits genutzt sein (ja das ist ein faules Argument, gerade weil hier ja viel gebaut wird, was es noch nicht gab und funktioniert. Insofern ich bin gespannt auf den Test)

Bei deiner Zeichnung könnte man darauf kommen, direkt das Zelt zur Isolation zu machen (und dann ist man wieder schnell beim bivy). So entfällt das innere mMn unpraktikables Gestänge und möglicherweise eine Schicht. Sowas ähnliches nutzen beispielsweise hammock Menschen. So kann ich unter die Hängematte zwischen die Stoffbahnen Laub und oder space blanket zur Isolation anstatt eines underquilts einfüllen.  

Hier sind so viele Zahlen im Spiel. Bau mal einen! Scheint ja kostengünstig zu sein. Dann können wir die Zahlen vergleichen und wundern uns wohl möglich, dass von der Motivation Volumenreduktion kaum was übrig bleibt oder dass die Industrie Jahre eine geniale Idee ignoriert hat und das Ende der Daune wird eingeläutet

 

OT: gibt's Beispiele bei der eine grob perforierte (für atmungsaktiv) space blanket in den Schlafsack eingebaut wird?

Bearbeitet 9. März 2016 von #PackLessPlayMore

[AlphaRay]

@tblade:  an ähnliches hatte ich auch gedacht Probleme:  Kompexität, kosten und Gewicht sowie komprimierbarkeit - alles hoch bzw. schlecht. Nachbaubarkeit fast unmöglich.

Ja gut..Frage wäre jetzt:  wie schlimm ist denn Konvektion, wenn man 4..5..6 Lagen hat, statt nur 1-2 wie bei einem normalen Schlafsack? Und vor allem:  wenn die unterste Lage schon einem leichten Schlafsack entspricht, d.h. mit einer leichten Dämmschicht aus Polyesterhohlfasern besteht. Bei den TAR-Isomatten funktioniert es ja trotz Konvektion - gehe ich mal von aus, da um 100 Kammern auf 183x51x6,3 cm nicht wirklich viel sind bzw. diese nicht seehr klein.

"Vergleich Sommerschlafsack: Ein Block von der größe eines A4 Blattes und na Höhe von 6-8 cm (den Vließ) ist ungefähr das 3 bis 4-fach eines Cumulus X-Lite. Wiegen tut dieser als 370g (200g Daune) und isoliert bis 5 Grad. "  -  ich sagte ja, dass ich nicht die ganzen 15m² für nen Sommerschlafsack verwenden will Da sollte einiges weniger schon reichen.  Der Unterschied wäre aber, wenn man beim Vergleich bleibt:  6 € (+RV - falls man einen Nutzt, Kordel, Tonka) vs. 190 € - das ist dann das ~28-fache.
Mein aktueller Mammut Nordic EMT Spring hat 950g (OTI Element 1-Lage, 500 g) und 6 Liter Packmaß - Komforttemperatur 9 Grad. Im unbeheiztem Zimmer letzte Woche ausprobieren dürfen (auf einer richtigen Matratze liegend):  bei +12 Grad Nachts zitternd aufgewacht. Lange Baumwollunterwäsche angehabt. Wenn ich bei auch nur der Hälfte des Volumens bei +5 Grad nicht frieren würde, wäre das schon super - und das ohne jetzt Tiere zu quälen oder teure Materialien einkaufen zu müssen, sondern alles vor Ort erhältlich (Baumarkt/Gartenmarkt und Polyesterhohlfasern aus Kissen bei Ikea/Dänisches Bettenlager).
Der Typ aus dem Blog hatte nur mehrere Lagen von dem Vlies und hat die Nacht ohne Zelt bei leichtem Schneefall überlebt - es dürften also um 0 Grad gewesen sein. Nur er hatte nur eine Rettungsdecke drumherum. Mit nur wenigen Schichten und jede Alubeschichtet dürfte man auf bessere Dämmwerte kommen.

Die Variante komplett ohne DÄmmmaterial war ja nur einer der Vorschläge. Ich werde als erstes - da einfacher - mit diversen Schichtarten, -stärken und mengen von Polyesterhohlfaser-Vlies-Sandwitches experimentieren.

Kollektor:  mattschwarz beschichtetes Aluminium. Absorptionsgrad von >=90%. Der Kollektor innen mit blankem Alu, damit so wenig wärmestrahlung wie möglich an das Gehäuse abgegeben werden soll, sondern wieder zum Absorber zurück reflektiert wird.  Weiß kann das nicht so gut, da es weniger reflektiert und dafür mehr speichert, d.h. auch mehr an das Gehäuse abgibt. Zudem ist es translucent, weshalb IR-Strahlung durch die Farbe direkt an das Gehäuse abgegeben wird.

Bearbeitet 9. März 2016 von AlphaRay

[AlphaRay]

@PackLessPlayMore:  es wurde ja schon gebaut - siehe Link im ersten Thread   Dieser wurde gepostet, als ich das Material als Innenzeltstoff ausgesucht hatte.

Es sind nur gepresste Fasern - d.h. nur bedingt reißfest, wie ich ja schon berichtet hatte. Für das innere eines Schlafsacks ist das ja irrelevant, da man an diesem ja nicht rumreißt    Als Taschenmaterial wollte ich es auch probieren - da müssten aber jede paar cm Nähte rein. Auch mit diesen dürfte das Material unter 20g/m² bleiben, was bei dem Preis ja einmalig wäre. Zudem ist es - im gegensatz zu allen anderen Materialien in dem Bereich - wasserdurchlässig und atmungsaktiv, sowie nur teilweise winddicht. Daher habe ich es als Innenzelt-Material ausgewählt, da man sich hier Belüftungsgitter erspart, welche mit einem Minimum von 25g/m² als reines Innenzeltmaterial schwerer und auch noch winddurchlässiger wären.

Mache ich, wenn ich dazu komme Lag am WE flach - heute gehts einigermaßen. Auch erst am Montag das 30g Vlies besorgt, welches einiges Stabiler ist. Für festere Taschen oder als Ripstop abgesteppt ggf. sogar als Daypack zu gebrauchen. Preis lag glaube ich bei 10 € für 12 oder 15 m² (1,2 / 1,5m Breite - müsste ich noch mal nachschauen). Zudem ist dieses schwarz und nich durchsichtig wie das 17g Vlies in weiß.

 

 

[jdb]

vor 26 Minuten schrieb Martin:

Bei deinen Wärmekollektoren wirst du wahrscheinlich auch mit weiß und schwarz experimentiert haben. Ich weis aus dem Pflanzenbau das man weis nimmt, nicht silber, da es besser ist.

Besser bezüglich was ist die interessante Frage. Pflanzen arbeiten hauptsächlich mit sichtbarem Licht, hier geht es um Infrarot. Welche Oberflächen da gut reflektieren kann sehr unterschiedlich sein.

[AlphaRay]

Just now schrieb jdb:

Besser bezüglich was ist die interessante Frage. Pflanzen arbeiten hauptsächlich mit sichtbarem Licht, hier geht es um Infrarot. Welche Oberflächen da gut reflektieren kann sehr unterschiedlich sein.

Schwarz verwandelt das meiste der Lichtenergie in Wärmestrahlung - hier gehts ja nicht nur um die Speicherung der IR-Strahlung der Sonne   Ein weißer Absorber würde fast das vollständige Licht wieder aus dem Reflektor raus reflektieren (~80-85%), statt es in IR-Strahlung umzuwandeln

[jdb]

vor 6 Minuten schrieb AlphaRay:

Ein weißer Absorber würde fast das vollständige Licht wieder aus dem Reflektor raus reflektieren (~80-85%), statt es in IR-Strahlung umzuwandeln

Und weiß würde ggf. weniger IR reflektieren (das schon vom Körper als IR ankommt). Ich denke auch, dass silber/alu in diesem Fall besser ist.

Bearbeitet 9. März 2016 von jdb
klarere Formulierung

[Martin]

Ich habe immernoch im Ohr: "Isolationsleistung eines Schlafsacks ist nur abhängig von der eingeschlossenen Luft" (das Füllmaterial spielt keine Rolle)(Ray Jardine) Es gilt also Luft ohne Konvektion einzuschließen.

Ob die Wärmestrahlung reflektiert oder von der Innershell absorbiert wird ist eigentlich egal- es heizt doch beides den Körper. Und das die Wärmeleistung ein TAR NEOAIR von der Folie kommt behauptet TAR- das muss aber nicht das Entscheidende sein. Sonst hätten alle anderen auch eine Silberfolie in ihren Matten.

[jdb]

vor 2 Stunden schrieb AlphaRay:

Der Unterschied wird sein:  der ganze Schlafsack wird 10-20 statt 150-250 € kosten...auch wenn er 20/30% mehr wiegen wird als ein Daunenschlafsack mit vergleichbarer Dämmfähigkeit wäre das ok. 

Das wäre in der Tat super, ich halte aber beide Werte für unrealistisch. An Materialkosten mag das ja noch irgendwie aufgehen, aber Fertigung? Wenn man nur für sich selbst baut, evtl. vernachlässigbar.

Mit dem Gedankenerperiment wollte ich genau darauf hinaus, dass der Unterschied nicht 20% sein wird. Eher 200%. Oder noch mehr. Mit der fiktiven Isomatte kannst du am Nordpol schlafen. Im Winter. Beim Schlafsack kann man diese Isolation nutzen, weil nichts von oben draufdrückt.
Du versuchst also sozusagen gerade ein Problem zu lösen, dass es nicht gibt.

Nochmal anders ausgedrückt: Das ganze Kammernkonzept kommt aus der Not heraus, weil man irgendwie die Kompression verhindern muss und Füllungen in LuMas anfällig sind (Feuchtigkeit). Wenn du das Konzept umdrehst, trittst du gegen das an, was perfekt Funktioniert: Bauschende Füllung im Schlafsack.
LuMa + Kammern -> bis 0 Grad
LuMa + Daunen -> bis -40 Grad
Die LuMa verhindert in beiden Fällen nur die Kompression durch das Körpergewicht. Oben (Schlafsack) gibts das Problem nicht. Der Leistungsunterschied zwischen Daune und Kammern ist so immens, dass das den Aufwand m.E. nicht lohnt.
 

[AlphaRay]

Wir sind hier in der MYOG-Abteilung - auch ein selbstgebauter Daunenschlafsack ist nicht umsonst...

"Das Bett bzw. die Füllung selbst wärmt nicht. Federn und Daunen sorgen dafür, dass die vom Körper erzeugte Wärme nicht entweicht, d. h., sie speichern die Wärme.  [...]  Daunen eine große Menge nicht Wärme leitender Luft einschließen. Diese Vielzahl von Luftpölsterchen führt zu einer hohen Wärme-Isolation.  [...]  Wegen ihrer dreidimensionalen Struktur und ihrer Fähigkeit, diese stets wiederherzustellen, schließt eine Daune im Verhältnis zu ihrem Gewicht sehr viel Luft ein. [...]   Luft ist ein besonders schlechter Wärmeleiter. Diese Fähigkeit wird z.B. beim Doppelglasfenster oder bei Hohlziegeln ausgenutzt. Die Luft bildet hier ein schützendes Polster gegenüber Kälte."

Es ist nicht die Daune die Dämmt - diese sorgt nur dafür, dass viel Luft in den Kammern ist. Keine Daune = andere Stützmittel nötig, wie z.B. das "Aufhängen" der "Struktur", damit Luft in den Kammern verbleibt, welche dann die Dämmschicht bildet.  Luft wiegt nichts, da du diese ja nicht mit verpackst Wieso sollte dann etwas, was nur aus den Kammern ohne Daunenfüllung besteht, mehr wiegen als ein Schlafsack mit Daunen gefüllten Kammern? Vor allem das 20-fache Daunenfeste Materialien mit 17g/m² kenne ich auch nicht - die liegen ja schon eher bei 22..26g. Dahe können hier mehr Kammern bei gleichem Gesamtgewicht verbaut bzw. vernäht werden. Die Isoleistung ist da natürlich nicht identisch, da die Daunen selbst ja zich winzige "Unterkammern" bilden - aber die Gesamtmasse an Material ist einiges geringer, weshalb man hier mehr Kammern/Schichten aufbauen kann - und immer noch keine Tiere quälen muss...     Und wir sind hier von Anfang an immer noch Sommer- bzw. 3-Jahrezeiten Schlafsack. Ich versuche nicht bei dieser Konstruktion etwas für -10°C oder tiefer zu bauen 


Mir sind da noch weitere Vorteile gegenüber gefüllter Schlafsäcke eingefallen:

- Polypropylen(vlies) trocknet extrem schnell - d.h. auch wenn der Schlafsack sogar durchgenässt sein sollte, lässt es sich in kurzer Zeit durchtrocknen - ohne Nebenwirkungen (nasse Daunen sind nicht so toll)
- Waschbar in jeder Waschmaschine - sogar Handwäsche unterwegs im Bach möglich, wenn nötig (Kaffe drüber gekippt). Kein Trockner oder spezielle Reinigungsmittel nötig.
- Kein Loft-Problem nach schlechter/langer Lagerung. Kann dauerhaft komprimiert aufbewahrt werden

Bearbeitet 9. März 2016 von AlphaRay

[jdb]

vor 27 Minuten schrieb AlphaRay:

Es ist nicht die Daune die Dämmt - diese sorgt nur dafür, dass viel Luft in den Kammern ist. Keine Daune = andere Stützmittel nötig, wie z.B. das "Aufhängen" der "Struktur", damit Luft in den Kammern verbleibt, welche dann die Dämmschicht bildet.  Luft wiegt nichts, da du diese ja nicht mit verpackst Wieso sollte dann etwas, was nur aus den Kammern ohne Daunenfüllung besteht, mehr wiegen als ein Schlafsack mit Daunen gefüllten Kammern? Vor allem das 20-fache Daunenfeste Materialien mit 17g/m² kenne ich auch nicht - die liegen ja schon eher bei 22..26g. Dahe können hier mehr Kammern bei gleichem Gesamtgewicht verbaut bzw. vernäht werden. Die Isoleistung ist da natürlich nicht identisch, da die Daunen selbst ja zich winzige "Unterkammern" bilden - aber die Gesamtmasse an Material ist einiges geringer, weshalb man hier mehr Kammern/Schichten aufbauen kann - und immer noch keine Tiere quälen muss...     Und wir sind hier von Anfang an immer noch Sommer- bzw. 3-Jahrezeiten Schlafsack. Ich versuche nicht bei dieser Konstruktion etwas für -10°C oder tiefer zu bauen 

- bei den Minusgraden gings nur  darum, die Dimensionen klarzumachen, in denen sich die Differenz abspielt
- 20x hab ich nirgends gesagt
 

Zur Dämmung: Genau, nicht die Daune isoliert, sonder die Luft, solange sie nicht zirkulieren kann. Daune hat (wenn man so will) extrem viele, winzig kleine Kammern und hat dadurch eine tolle Isolation. Um auch nur annähernd (= keinen Faktor >=2 davon weg) da ran zu kommen, brauchst du auch sehr viele Kammern, damit viel Material (Gewicht).

Ich halte das einfach nicht für praktikabel. Aber beweis mir doch das Gegenteil, und bau das Ding einfach, ich würde mich freuen, wenn das Konzept funktioniert

[AlphaRay]

Ups..200% nicht 2000    

Die Zirkulation dürfte auch bei Daune gegeben sein - wenn locker gefüllt - auch wenn die Luft langsamer Zirkuliert als wäre nichts da. Der große Unterschied ist da, dass die Materialien von Schlafsäcken gut Wärmeleitend sind (fühlen sich am Anfang kalt an -> kennt man von Metallen), was bei dem Vlies nicht der Fall ist. Das Vlies selbst isoliert ja schon..da ist schon mal der große Unterschied wie ich finde, da auch Zirkulierende Luft nicht einfach von einer Schicht sofort an die nächste übergeht - hier kommt ja noch das (wahrscheinlich) beidseitig aufgetragene Aluminium dazu, welches zusammen mit der Dämmschicht "Vlies" die Wärme nicht einfach so an die Nachbarkammer abgibt.

Dass es überhaupt funktioniert steht ja schon in dem  Thread - und hier hat er weder ein Polster noch Kammern:

https://backpackinglight.com/forums/topic/104856/

"My first really successful MYOG project, about fifteen years ago, was a sleeping bag made with multiple layers of very light polypropylene row cover and several layers of aluminized polyethylene film   [...]  I had no shelter at all and no sleeping pad. I just had my MYOG multilayer sleeping bag, which packed down to the size of a grapefruit. I made a nest with leaves and duff and slept under the stars. Some snowflakes fell during the night. I was too warm and had to strip down to my underwear in my bag. The next morning, I woke up damp with sweat. Both of my friends complained of being cold all night. They fired up the stove as fast as they could and hugged their mugs of coffee. "

Was ich gerade jetzt raus lese: er hat mehrere Lagen Rettungsdecken genutzt. Steht nur nicht dabei ob zwischen jede Lage Vlies oder alle Außen. Durch das Aluminiumspray bleibt im Gegnsatz zu seiner Konstruktion die Dampfduchlässigkeit - über Feuchtigkeit hat er sich hier nicht beschwert. Hm.

Noch ein Vorteil von Vlies-Schlafsäcken:
Da atmungsaktiv, schnelltrocknend und kein Loftverlust, könnte der Schlafsack entsprechend zusammen gefaltet als Rückenpolster in UL-Rucksäcken eingesetzt werden

Bearbeitet 9. März 2016 von AlphaRay

[jdb]

vor 9 Minuten schrieb AlphaRay:

Die Zirkulation dürfte auch bei Daune gegeben sein - wenn locker gefüllt - auch wenn die Luft langsamer Zirkuliert als wäre nichts da.

Genau. Und für die Größenordnung des Unterschieds in der Temp-Eignung die daraus im Vergleich Kammern vs. Daune entsteht habe ich oben ein Beispiel aus der Praxis: 0 Grad vs. -40 Grad bei etwa vergleichbarer Dicke.

vor 11 Minuten schrieb AlphaRay:

multiple layers of very light polypropylene row cover and several layers of aluminized polyethylene film   [...] 

Das ist doch ne ganz andere Konstruktion.

[AlphaRay]

Ahso. Mit dem Unterschied, dass man hier nur Innenmaterlial -> Luft -> Außenmaterial hätte - beides gut wärmeleitfähig.  Dazwischen aber mit mehrere Schichten die die Luft in mehrer kammern trennen, und das ganze aus einem wärmedämmenden Stoff wie Vlies, sieht das ganze schon anders aus 

Der Aufbau ist nicht viel anders - der hat mehrere Lagen des Vlieses und mehrere Rettungsdecke genommen, aber halt ohne Kammern und Luft dazwischen. Das Ergebnis siehst du ja da.  Wenn jetzt zwischen jede Lage noch Luft dazwischen kommt, wodurch der ganze Aufbau auch dicker wird, sieht da ganze wieder anders aus. Vor allem, wenn das Vlies direkt die Wärme reflektiert und nicht dampfsperrende Rettungsfolien.