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Ultraleicht Trekking

Die Radikalität von UL vs Mehrheitsfähigkeit


German Tourist

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Ich Versuche gerade, das Problem zu erfassen...

Kann es sein, dass hier einige einfach nur angepisst sind, weil sich "Nicht-ULer" erdreisten, den Begriff zu Werbezwecken zu verwenden? Oder dass "Nicht-ULer "überhaupt den Begriff verwenden?

Ist eine ernsthafte Frage, bitte nicht falsch verstehen. Sonst sehe ich nämlich kein Problem.

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@schwyzi ich seh da zwei Probleme:

Erstens dass Leuten ein Haufen Geld aus der Tasche gezogen wird, sei es weil ihnen überteuerte Produkte angedreht werden, die eben nicht leicht sind nach unseren Massstäben. Dh diese Leute hätten es sicher gerne so leicht wie möglich aber landen dann bei Dingen, die viel schwerer sind, einfach weil sie es nicht besser wissen. Oder aber weil ihnen Sachen angedreht werden, die sie erst gar nicht brauchen. 

Zweitens weil es so kommt, dass wenn ich sage, ich gehe UL - ohne es genau aufzudröseln, was ich damit meine - , in den Köpfen der anderen ein ganz anderes Bild entsteht darüber was UL ist. Und ich dann ungewollt den Effekt von 1) verstärke. Die denken, aha, der hat Erfahrung, der geht UL, also muss das was tolles sein. Gehen in den nächsten Laden und kaufen Sachen wo UL drauf steht. Vor den Karren will ich mich halt nicht spannen lassen. Passiert aber ungewollt. 

Bearbeitet von zeank
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vor 4 Minuten schrieb schwyzi:

Ich Versuche gerade, das Problem zu erfassen...

Kann es sein, dass hier einige einfach nur angepisst sind, weil sich "Nicht-ULer" erdreisten, den Begriff zu Werbezwecken zu verwenden? Oder dass "Nicht-ULer "überhaupt den Begriff verwenden?

Ist eine ernsthafte Frage, bitte nicht falsch verstehen. Sonst sehe ich nämlich kein Problem.

 

Ich glaube es geht nicht darum dass sich jemand "ultralight" nennt, der es gar nicht ist. (Das mag zwar stören, aber naja, Worte sind Schall und Rauch). Vielmehr geht es darum, dass das Konzept darunter leidet, wenn es auf einmal auf Bereiche angewendet wird, wo es seine Extreme verliert. Es wird gewissermaßen zahm, es neigt nicht mehr dazu an die eigenen Grenzen zu gehen, es wird Stil vor Substanz gesetzt. 

Klar, derjenige der mit 3,5 Kilo Basisgewicht loszieht ist dann immer noch (oder trotzdem) ein Bekenner der reinen Lehre - aber die Masse hat von der eigentlichen Idee nix mehr, da sie nur die verwässerte Version serviert bekommt. 

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Ich sehe das ähnlich wie schwyzi. Mir ist ziemlich egal, ob andere ein  1kg Solozelt auf einer sommerlichen Mittelgebirgstour für UL halten. Ich würde mit meinem Gatewood Cape und nem Groundsheet losziehen und kann gleich die Regenjacke  daheim lassen, 1 kg gespart.

Und statt "Ihr Deppen seid gar nicht UL!" zu rufen, stehe ich lieber als Anschauungsmaterial zur Verfügung, wie es auch geht.

Das die Marke UL Trekking verwässert wird ist mir ziemlich egal. Jeder ist für sich selbst verantwortlich, ich mache mir um "die Masse" keine Gedanken.

 

Bearbeitet von Martin
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vor 8 Minuten schrieb MarcG:

Klar, derjenige der mit 3,5 Kilo Basisgewicht loszieht ist dann immer noch (oder trotzdem) ein Bekenner der reinen Lehre - aber die Masse hat von der eigentlichen Idee nix mehr, da sie nur die verwässerte Version serviert bekommt. 

Die 'Masse ' konnte mit der 'eigentlichen Idee' schon früher nichts anfangen und hat sie ignoriert. Diese 'Masse' verlöre durch eine Verwässerung also gar nichts. Allerdings ist es irreführend, so zu tun, als seien die UL-Produkte der großen Hersteller alle bleischwer. Teilweise sind sie genauso leicht wie die Cottage-Alternativen. Und davon hat 'die Masse' eben doch was.

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vor 5 Minuten schrieb zeank:

Zweitens weil es so kommt, dass wenn ich sage, ich gehe UL - ohne es genau aufzudröseln, was ich damit meine - [....] Gehen in den nächsten Laden und kaufen Sachen wo UL drauf steht. Vor den Karren will ich mich halt nicht spannen lassen. Passiert aber ungewollt. 

Hatte mich letztens erst mit jemanden unterhalten, der auch erst seit wenigen Jahren am Trekken ist. Als ich UL erwähnte, schwärmte er von seinem tollen Trangia-Komplettset. Dass es ja soo schön klein und leicht wäre + Sturmfest.  Gemeint ist das große Komplettset - wahrscheinlich das "Trangia - 25-3 Sturmkocher mit Primus Gasbrenner" was 900g wiegt.  Es wird ja aber als "Ultralight-Aluset" hier und da angepriesen. Wenn da UL steht, dann muss es ja UL sein.....   :?

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@schwyzi Wenn ich das recht erfasst habe ist es etwas dazwischen. Zum einen die Vermarktung von meist unnötig schwerem Zeug als "UL" und die (wohl zumindest teilweise) daraus resultierenden Leute, die sich als ULer profilieren und damit die "wirklichen" ULer in ein schlechtes Licht begeben.
Den Begriff kann verwendet wer will, da ist nichts dreist daran. Aber die fälschliche Bezeichnung von Ausrüstung/ Leuten verärgert hier offenbar den ein oder anderen.

Das Hauptproblem an der Kommerz-UL Variante ist vor allem, dass UL Ausrüstung einen schlechten Ruf bekommen hat. Die breite Masse geht davon aus, dass UL-Ausrüstung fragiles Zeug ist, das nicht aushält, was direkt der Outdoorindustrie angelastet werden kann. Um beim Beispiel Zelt zu bleiben: Es werden keine Neuerungen eingeführt um Gewicht zu drücken (einwandige Konstruktionen, Stöcke statt Gestänge etc) sondern geringere Materialstärke bei Stoff und Gestänge verwendet.
Auch ich musste mir schon die gelegentliche Predigt anhören, dass UL nichts aushält und das es dumm sei mit solch fragiler Ausrüstung in die Wildnis zu gehen. Dass die meiste meiner Ausrüstung eher stabiler ist und deutlich weniger Möglichkeiten hat überhaupt kaputt zu gehen ("fail safe") scheint solchen Personen nicht einleuchten zu wollen :D

 

Edit: Als Daumenregel gilt: Steht UL drauf, ist ziemlich sicher kein UL drin :mrgreen:

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@zeank

Danke für die Antwort! Mir wird etwas klarer, warum ich da kein Problem erkenne. Zu erstens: das Problem gibt es, seit Waren gegen Geld verkauft werden. Immer wird denen das Geld aus der Tasche gezogen, die auf Etiketten abfahren, ob "ultraleicht", " umweltverträglich" oder "stylisch" ist dabei völlig unerheblich.

Deren Problem, nicht meins. Und schon gar nicht das von UL. Es kann sich ja jeder informieren.

Zu zweitens: da gilt für mich dasselbe. Wer glaubt, UL ist toll und dann was kauft, was Globus oder Neckermann als UL anpreist, weil ICH UL gehe, der soll mir bloß nicht kommen, ich sei schuld. Er kann mich fragen, sich informieren etc. Tut er das nicht, sein Problem. Nicht das von UL.

Ich fühle mich einfach nicht verantwortlich für die Handlungen anderer Menschen, die können sich informieren. Gern auch bei mir. Was sie tun, ist ihr Ding.

Aber vielleicht gibt es ja noch andere Aspekte, die ich bloß nicht erkenne? Ist ehrlich gemeint, ich sehr da nix...

LG schwyzi

 

 

 

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vor 1 Minute schrieb martinfarrent:

Die 'Masse ' konnte mit der 'eigentlichen Idee' schon früher nichts anfangen und hat sie ignoriert. Sie verlöre durch eine Verwässerung gar nichts. 

Ich weiß nicht. Also wenn Du hingehst und kaufst "Mainstream-Leicht" (also z.B. einen Osprey Exos (1 Kilo) statt eines Osprey Atmos (2,5 Kilo)) und denkst du hast damit alles erreicht, dann schaltest Du ab. Du musst halt auf die Idee kommen. Hmm - geht das noch leichter? Und kaufst Du Dir nen Laufbursche für 500 Gramm. Die Frage ist dann: verleitet Dich die Idee/der Begriff dazu diesen nächsten Schritt zu tun, oder wirst du von soviel Text der sich UL nennt, aber es gar nicht ist, erschlagen - dass Du auf diese Idee gar nicht kommst. 

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Boah, schreib ich langsam!:oops:

Also, mehr und mehr beschleicht mich dasGefühl, hier nervt, dass sich Leute ULer nennen, diedasgar nicht verdienen!;-)

Ansonsten verwundert mich, wie viele davon schreiben, was "die breite Masse" denkt/macht/ versteht...who cares?

Eher missionarisch wirkt auf mich der Post von @MarcG

Ist es schlimm, wenn jemand mit dem1kg Rucki glücklich ist? Oder verfehlt er dann das absolute UL-Heil? ( Sorry, cnr!!) Und v.a. was sollte es mich jucken? Er ist doch groß...

Nicht böse sein, ist nur so mein Gefühl beim Lesen!

LG schwyzi

Bearbeitet von schwyzi
Vertippt mehrmals!
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vor 5 Minuten schrieb schwyzi:

Eher missionarisch wirkt auf mich der Post von @MarcG

Ist es schlimm, wenn jemand mit dem1kg Rucki glücklich ist? Oder verfehlt er dann das absolute UL-Heil? ( Sorry, cnr!!) Und v.a. was sollte es mich jucken? Er ist doch groß...

FYI: Ich hab den Rucksack selber, habe glückliche Tage damit erlebt. Und finde es auch immer wieder erheiternd, wenn der im Forum als viel viel zu schwer bezeichnet wird. 

 

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Auf die Gefahr, dass es OT wird, @MarcG 

Wenn du glückliche Tage damit verlebt hast, warum muss man" halt auf die Idee komme", wie du schriebst? Warum dann den Laufbursche kaufen? Selbstzweck, es muss leichter ,- oder was? Erschließt sich mir ganz ehrlich nicht!:shock:

Und was hat das dann mit UL oder dessen "falscher" Benennung zu tun?

Bitte, ich will nicht rumnerven oder so - ich würde es halt gern verstehen!

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Ich bin mit meinem ÜLA CDT sehr zufrieden, aber ich habe auch immer wieder nen schlechtes Gewissen, weil er so schwer ist. Ich sag mir dann immer, ich kaufe mir was leichtes, wenn dessen Lebenszeit rum ist. Ausrüstung zu kaufen, nur weil  man sie gern hätte, ist irgendwie auch nicht gut fürs Gewissen.

Bearbeitet von Martin
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vor 34 Minuten schrieb Stromfahrer:

Hingegen fände ich es schade, wenn die Teilnehmer an diesem Forum die Fragen nicht mit der Perspektive auf „konsequentes UL“ beantworten würden, um niemand auszugrenzen. Wer im UL-Forum nach Empfehlungen fragt, darf UL-Empfehlungen erwarten. Das grenzt niemand aus, der aus solchen Empfehlungen „schwerere“ Schlüsse zieht.

Genau. Wenn ich mein SMD Lunar Solo für viele Zwecke empfehle, dann tue ich das aufrichtig und bin m.E. auch konsequent. Aber wenn ich dem stolzen Liebhaber eines Power Lizard nahelege, sich eine andere Diskussionsplattform zu suchen, ist es einfach nur schofelig. 

Um die Vorteile meines eigenen Vorschlags im Dialog mit diesem Menschen darzustellen, brauche ich keine Dogmen. Wer solche einbringt, ist entweder zu faul und zu unfreundlich, sich die Mühe einer ordentlichen Argumentation zu geben... oder dazu gar unfähig (und dann wirklich nur Zelot).

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vor 3 Minuten schrieb schwyzi:

Wenn du glückliche Tage damit verlebt hast, warum muss man" halt auf die Idee komme", wie du schriebst? Warum dann den Laufbursche kaufen? Selbstzweck, es muss leichter ,- oder was? Erschließt sich mir ganz ehrlich nicht!:shock:

Und was hat das dann mit UL oder dessen "falscher" Benennung zu tun?

Bitte, ich will nicht rumnerven oder so - ich würde es halt gern verstehen!

Niemand muss irgendwas. Sterben vielleicht. Und jeder soll bitte seine Sachen so machen wie er/sie es will. HYOH und trag deine eigene Ausrüstung. Leichter ist kein Selbstzweck. Leichter ist aber angenehmer beim Wandern - ich glaube zumindest das ist unbestreitbar.  Wie wichtig das für die einzelne Person ist - da wird es große Unterschiede geben. Oder auch wie gut das umsetzbar ist. 

 Es geht nicht um die Benennung an sich. Aber "ultra" als Wortbedeutung hat halt "höchstem Maße, extrem, äußerst" - und das geht verloren, wenn ich es als "Leichtwandern" betreibe. Deswegen wohl auch die Frage nach "Radikalität". 

Und FYI: Mein BW war auch eher irgendwo um die 6kg. Bin also selber nicht UL. Vielleicht werd ich das mal, vielleicht auch nicht. Aber ich finde zumindest die Herausforderung spannend. Dabei geht es ja gar nicht mal in erster Linie darum, ob ich in der Lage bin mir ganz leichte Ausrüstung zu kaufen (das kann ich mit ein paar Klicks im Internet) sondern ob ich die Fähigkeiten und mentale Bereitschaft dazu mitbringe. Es ist nicht die Ausrüstung im Moment die mich davon abhält noch schönere Wanderabenteuer zu verbringen, es sind ganz andere Dinge. Ich mag UL eher als intellektuelle Herausforderung, die mich, meine Skills, meine Herangehensweise hinterfragt - und die hoffentlich dazu führt dass ich mich da verbessere. 

 

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Gerade eben schrieb MarcG:

Aber ich finde zumindest die Herausforderung spannend. D

  • Aber sowas von! :lol: das macht echt Spaß! Hab es sogar Mal geschafft, meine overnighter-Ausrüstung unter 2,5 kg zu drücken! ( Muss sogar noch irgendwo hier dokumentiert sein.hab ich nur geschafft, indem ich die Stöcke zum bodyweight rechnete...:oops:;-)) Klar ist das spannend, auszuprobieren, irgendwann vllt. sogar festzustellen, dass Tarp plus groundsheet plus Mückennetz schwerer sind als Zelt...:shock:
  • Aber es erklärt mir nicht das im Eingangspost dargestellte Problem der Verwässerung von UL. Sorry, ich bin da irgendwie Begriffsstutzig, ich seh irgendwie das Problem nicht...
  • Ich glaub, ich geh lieber aus dem Faden,bevor ich euch hier noch auf den Geist gehe...
  • LG schwyzi
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vor 3 Minuten schrieb schwyzi:
  • Aber es erklärt mir nicht das im Eingangspost dargestellte Problem der Verwässerung von UL. Sorry, ich bin da irgendwie Begriffsstutzig, ich seh irgendwie das Problem nicht...

Du siehst es schon... aber du hast es nicht. ;-) Ich auch nicht.

Konkurrierende Definitionen ändern nichts an meinem Baseweight. 

(Und ich habe viel mehr von einem freundlichen Forum als von einem möglichst uniformen.)

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Ich kann nichtmal sagen, ob ich UL unterwegs bin. Ich habe eine Liste von Dingen, die ich brauche beim Wandern. Ich betrachte jedes einzelne Item, ob es für mein Vorhaben das leichteste ist oder sogar unnötig. Dann schaue ich, ob es sinnvollere/leichtere Gegenstände gibt, die ich kaufen müsste und mache ne Kosten/Leistungsabschätzung. Am Ende stopfe ich alles in einen Rucksack und bin gespannt, was die Gepäckwage am Flughafen anzeigt. Ray Jardine hat ja nicht gesagt "in meinen Rucksack passen 10 lb- mal schauen was ich alles mitnehmen kann", sondern "Diese DInge brauche ich, ohne diese geht es nicht! Oh schaut- sie wiegen unter 10 lb!"

 

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@schwyzi: Ich persönlich wollte auf zwei Sachen hinaus:

  • Ich glaube in der momentanen Diskussion mit den "Mainstream"-Wanderern die Tendenz auszumachen, dass ULer versuchen zu beschwichtigen. (Tenor: Wir sind ja gar nicht schlimm, Zahnbürstenabsägen finden wir auch lächerlich, die "selbstreinigenden Kräfte" sorgen schon dafür,  dass die polarisierenden Hardliner verstummen ....) Warum müssen wir uns denn alle so lieb haben? Warum nicht zur Radikalität und zum Extrem von UL stehen? UL ist mal für extreme Langstreckentouren konzipiert worden und extreme Touren erfordern auch extreme Maßnahmen. Das ist aber auch keine Widerspruch zum vielbeschworenen HYOH. 
  • Ich fürchte, dass durch diese Weichzeichnerei die Hardliner verprellt wurden und werden. Und egal, wie sehr die Puristen manchmal nerven - ich habe von den vielbeschworenen "lächerlichen" Zahnbürstenabsägern und Feinwaagenverwendern mehr gelernt als von den immer alles besser wissenden Bier-Alpinisten,  die hier außer einem gewissen Unterhaltungswert inhaltlich für mich nichts Wissenswertes beitragen. Wenn die angeblichen "selbstreinigenden Kräfte der UL-Szene" dazu führen, dass die polarisiernden Stimmen verschwinden und wir hier nur noch über weichgespültes UL (Deine 2,5 kg Fotoausrüstung ist schon ok ...) diskutieren, dann sehe ich die Wissensvermittlung und -weiterentwicklung in diesem Forum echt gefährdet.

Ich säge mir nach wie vor die Zahnbürste ab und trenne mir die Etiketten aus den Klamotten. Ich wehre mich nur einfach dagegen, dass im Zuge des "UL ist doch gar nicht so schlimm" diese Praktiken in der "Titanhering und Hüftgold"-Diskussion lächerlich gemacht werden. Warum werden die Puristen hier als angeblich polarisiernde Hardliner runtergezogen und gleichzeitig Leute hofiert, die nach eigener Ausage UL lächerlich finden? Die Weiterentwicklung einer Idee findet in den Extremen statt - auch wenn sie dann später durch die breite Masse adaptiert wird.

@SouthWest hat es gut auf den Punkt gebracht:

vor 4 Stunden schrieb SouthWest:

"Radikale Umsetzung der bekannten Konzepte zur Minimierung des Gewichts gehören natürlich zur Essenz der UL Szene und dieses Forums wie das "Ultra" im Namen. Die UL Zelte bei Globi oder die Meinungen mancher Diskussionsteilnehmer im ODS Faden haben damit nicht viel zu tun.

Also sollten wir alles dafür tun, dass dieses "Radikale" oder "Konsequente" in diesem Forum erhalten bleibt und es nicht selbst als lächerlich darstellen. 

 

Bearbeitet von German Tourist
Wie schreibt sich Schwyzi?
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vor 22 Minuten schrieb German Tourist:

Ich säge mir nach wie vor die Zahnbürste ab und trenne mir die Etiketten aus den Klamotten. Ich wehre mich nur einfach dagegen, dass im Zuge des "UL ist doch gar nicht so schlimm" diese Praktiken in der "Titanhering und Hüftgold"-Diskussion lächerlich gemacht werden. Warum werden die Puristen hier als angeblich polarisiernde Hardliner runtergezogen und gleichzeitig Leute hofiert, die nach eigener Ausage UL lächerlich finden? Die Weiterentwicklung einer Idee findet in den Extremen statt - auch wenn sie dann später durch die breite Masse adaptiert wird.

Danke Christine!

Ich kann dir da voll und ganz zustimmen. Ich hätte auch ein schlechtes Gewissen wenn in einem T-Shirt noch ein Etikett wäre. Ich mag es auch nicht wenn hier Personen sagen dass sie mit einem 10kg bw zufrieden sind. UL ist eine Reise die nie zu Ende ist, es ist keine Technik um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sondern eine Einstellung zur Ausrüstungszusammenstellung! Das ist radikal, aber ohne diese radikalität wäre ul nie das geworden was es heute ist (das echte ul).

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@German Tourist

Die von dir erwähnte Diskussion haben ich nicht mitbekommen, bei ODS bin ich nicht aktiv, falls es da stattfand. Ist dann eine andere Grundlage.

Mir wird dein Ansatz dadurch etwas klarer, danke! 

Ich denke, @Stromfahrers Unterscheidung in

 konsequente ULer - die ich absolut schätze und von denen ich auch gelernt habe - und

missionarische ULer, die die "reine Lehre" propagieren und ihr "Bild" anbeten und für alle verbindlich machen wollen - die mich abschrecken und die ich entsetzlich finde( wie jeden, der irgendwas zur Ersatzreligion erhoben hat)

macht schon Sinn.Sich von letzteren abzugrenzen verstehe ich total;)

Danke nochmal für die Antwort! LG schwyzi

Edit: Gerade gelesen im Zitat von hal.....du hast mich hier aber böse lächerlich gemacht, @German Tourist

Zitat
  • 2,5 kg FOTOAUSRÜSTUNG!!!:evil:

Das war eigentlich meine gesamte Ausrüstung...wenn ich schon Mal Hardliner spiele...^_^

Bearbeitet von schwyzi
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Leute, sagt doch einfach, dass euch @dani fehlt :-D.

Ein bisschen geht es mir wie schwyzi, so richtig sehe ich das Problem gar nicht. Wenn die bekannten Outdoorfirmen auf den UL Zug aufspringen, warum soll mich das belasten? Ganz im Gegenteil, ich bin froh über jeden Brocken den ich im kleinen Outdoorladen um die Ecke kaufen kann, gerade bei Klamotten hasse ich die Bestellerei. Ich denke, einige Puristen nervt es nur die eigene Exklusivität zu verlieren wenn das 08/15 Teil fast genauso leicht ist wie die handgedengelte Cottagegear.

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vor 24 Minuten schrieb German Tourist:

Warum werden die Puristen hier als angeblich polarisiernde Hardliner runtergezogen?

Lächerlich und polarisierend finde ich persönlich nicht Radikalität, sondern daraus abgeleitete Exklusivität der Kommunikation (per Ausgrenzung). Zwischen den folgenden beiden Äußerungen besteht ein Unterschied, der mit der inhaltlichen Radikalität nichts zu tun hat:
 

Zitat

Ein 1,5-Kilo-Zelt ist nicht UL. Bespreche das bitte in einem anderen Forum.

Zitat

Es gibt wesentlich leichtere Alternativen zu diesem Zelt. Beispielsweise... 

Wer irgendwann zu müde wird, die zweite Variante zu wählen, greift vielleicht zur ersten und wird zum Wegbeißer. So entsteht aber Dogmatismus - eine Position, die sich von ihrer eigenen Begründung entfernt, weil sie nicht mehr erläutert wird. Umgekehrt ist eine erläuterte Position indes immer auch diskussionsoffener. Das kann man negativ als 'Verwässerung' empfinden - aber auch positiv, nämlich als Realitätscheck. 

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vor 47 Minuten schrieb German Tourist:

... Ich fürchte, dass durch diese Weichzeichnerei die Hardliner verprellt wurden und werden. Und egal, wie sehr die Puristen manchmal nerven - ich habe von den vielbeschworenen "lächerlichen" Zahnbürstenabsägern und Feinwaagenverwendern mehr gelernt als von den immer alles besser wissenden Bier-Alpinisten,  die hier außer einem gewissen Unterhaltungswert inhaltlich für mich nichts Wissenswertes beitragen. Wenn die angeblichen "selbstreinigenden Kräfte der UL-Szene" dazu führen, dass die polarisiernden Stimmen verschwinden und wir hier nur noch über weichgespültes UL (Deine 2,5 kg Fotoausrüstung ist schon ok ...) diskutieren, dann sehe ich die Wissensvermittlung und -weiterentwicklung in diesem Forum echt gefährdet ...

Ich habe von den Zahnbürstenabsägern auch viel gelernt und sie nie als "lächerlich" empfunden. Wo Du hier "Bier-Alpinisten" geortet haben willst, erschließt sich mir auch nicht so recht.

vor einer Stunde schrieb German Tourist:

... Warum werden die Puristen hier als angeblich polarisiernde Hardliner runtergezogen und gleichzeitig Leute hofiert, die nach eigener Ausage UL lächerlich finden? ...

Wer wurde denn hier runtergezogen und vor allem, wer wurde denn hier hofiert, der nach eigener Aussage UL lächerlich findet? Deinen Eingangspost glaubte ich ja noch verstanden zu haben, aber dieser jetzt lässt mich etwas ratlos zurück. Offenkundig haben wir beide bisher deutlich unterschiedliche Foren gelesen.

HAL

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