Kondensbildung: Tarptent Moment vs. Exped Vela 1 UL /// Stoff derart maßgeblich?

[kamo-i]

Moin, 

 

ich habe seit einiger Zeit ein Tarptent Moment (nicht DW, sondern das normale, 1-wandige), welches ich nun auf sicherlich 10-15 Touren (hauptsächlich im Harz) verwendet habe. Vor allem vom schnellen Aufbau mit nur 2 Heringen bin ich sehr angetan und bin grundlegend SEHR zufrieden. 

 

...wenn da nicht die Kondensbildung wäre. 

 

Denn der ist wirklich heftig. Wache jeden Morgen mit fließenden Wänden auf. Und der SS wird an den Füßen meist gut nass. 

 

Will das Thema nicht grundlegend nochmal durchkauen. Henrik vom TLS hat es nochmal gut zusammengefasst, wie man der Sache gut Herr werden kann. 

 

Meine Frage bezieht sich vielmehr auf die Bedeutung des Zeltstoffes. 

 

Konkretes Beispiel dazu: 

 

Ich war letztes WE mit einem Freund im Harz unterwegs und habe mir dafür zur Probe ein Exped VELA 1 UL geliehen gehabt. Mein Freund hat mein TT Moment bekommen.

 

- Wir haben unsere Zelte nur ca. 10m von einander entfernt aufgebaut

- unter rel. identischen Bedingungen 

- mein Platz mit dem Exped war sogar etwas feuchter, wenn auch etwas mehr Richtung schützendem Wald. Daher weniger windig. 

- wir beide hatten kein Groundsheet dabei. 

- wir haben die Shelter nur aufgebaut, Iso und SS reingeschmissen und sind danach draußen geblieben

- es wurde dunkel

- nach dem essen sind wir zu den Zelten. 

 

Schon dort hat man direkt gemerkt, dass das TarpTent von innen wie außen spürbar Kondens gesammelt hat. Obwohl niemand drin gesessen hat. 

 

Das Exped war staubtrocken!

 

Am nächsten Morgen wache ich auf, und das Exped ist immer noch trocken! 

 

Und jetzt meine Frage: das kann doch nicht nur an dem 1-Wand- / 2-Wand-Unterschied liegen, oder? Ist es der Stoff an sich, oder die Beschichtung oder woran liegt es? 

 

Hat jemand dort Erfahrungen, oder kann mir eine Erklärung / Rat geben? 

 

Überlegte mir erst den Nachfolger, das TT Moment DW zuzulegen. Aber tendiere jetzt eher dazu einen MYOG-Nachbau vom TT Moment DW mit einem 15D Stoff wie vom Exped anzufertigen. 

 

Wäre für Antworten wirklich sehr dankbar!! 

 

Besten Gruß, 

Massa

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[wilbo]

- wir beide hatten kein Groundsheet dabei. 

- wir haben die Shelter nur aufgebaut, Iso und SS reingeschmissen und sind danach draußen geblieben

Und jetzt meine Frage: das kann doch nicht nur an dem 1-Wand- / 2-Wand-Unterschied liegen, oder? Ist es der Stoff an sich, oder die Beschichtung oder woran liegt es?

 

hi massa,

hast du das vela nun mit oder ohne innenzelt aufgebaut?

 

lg. -wilbert-

[ALF]

Ob es wirklich der Stoff ist? Beide Zelte unterscheiden sich in so vielen Faktoren. Außerdem kann die Baum-Überdeckung gegen den kalten Himmel die nächtliche Abkühlung der Zeltoberfläche und die daraus folgende Kondensation verringern.

 

Leider werden Outdoor-Materialien und Ausrüstungen kaum wissenschaftlich untersucht, und wenn dann nur von den Herstellern und die behalten ihre Erkenntnisse für sich.

 

Mit PU-Beschichtung soll sich der Zeltstoff weniger mit Wasser vollzusaugen als bei Silikon-Beschichtung.

 

Der Exped-Stoff ist laut Exped "Silikon/PU beschichtet" und scheint damit die Vorteile beider Beschichtungen zu vereinen.

 

Hier eine Diskussion der Beschichtungen bei Backpackinglight und ein Artikel über Beschichtungen, Baumabdeckung, Stofftemperatur und Kondensation und ein Artikel über Farbe, IR-Abstrahlung, Stofftemperatur und Kondensation

 

Ich wünschte mir da Normen und systematische Tests damit man beim Kauf eines Stoffes oder Zeltes weiß, woran man ist.

[kamo-i]

hi massa,

hast du das vela nun mit oder ohne innenzelt aufgebaut?

 

lg. -wilbert-

 

Sorry, wenn ich mich unpräzise ausgedrückt habe. 

 

Komplett, inkl. Innenzelt. 

[kamo-i]

 @Alf:

 

Ja, ein Vergleich wäre wirklich angebracht. 

 

Ich kann ja nächstes Mal, wenn ich mit meinem TT Moment unterwegs bin genau den Platz zu verwenden, den ich mit dem Vela hatte und schauen wie es dann ist. 

 

Ich denke Groundsheet würde auch viel bringen. 

 

Wollte halt einfach nur wissen, ob jemand Erfahrungen hat, ob bei ziemlich gleichen Bedingungen verschiedene Stoffe signifikante Unterschiede bei der K-Bildung machen... 

 

Weil wenn ja, würde ich wirklich 3x überlegen, ob ich mir den Nachfolger, dass TT Moment DW zulege oder mich wirklich mal an MYOG ran wage. 

 

danke schonmal

[Basti]

Den Vergleich der beiden Zelte nur auf den Stoff zu beschränken, lässt wie bereits bemerkt die vermutlich entscheidenderen Unterschiede außen vor.

Nach meiner Erfahrung was Stoffe angeht (also nicht auf die beiden Zelte bezogen) gibt es da ein paar Unterschiede, die tatsächlich Auswirkungen auf Kondens haben.

Zunächst mal die Farbe. Helle oder dunkle Stoffe reflektieren nicht nur einfach einfallendes Sonnenlicht unterschiedlich stark. Das führt auch zu einer unterschiedlichen Erwärmung des Stoffes und das beeinflusst wiederum die Kondesbildung. Kondens sammelt sich ja bekanntermaßen bevorzugt an kühleren Oberflächen.

Ein weiterer Aspekt, der oben schon kurz angerissen wurde, ist die "Wasserdichtigkeit" der Stoffoberfläche. Damit meine ich nicht ob der Stoff insgesamt ist, sondern wie sich Feuchtigkeit auf der Oberfläche verhält und ob diese evtl. in dem Stoff aufgesogen wird.

Z.B. Cuben nimmt so gut wie keine Feuchtigkeit auf. Dadurch wirkt es immer sehr schnell nass, ist dadurch aber auch schnell wieder zu trocknen. Silnylon saugt abhängig vom Beschichtungsverfahren eher Feuchtigkeit auf. D.h. bei der selben Menge Feuchtigkeit wie bei Cuben, wirkt die Oberfläche tendenziell trockener, da ein Teil der Feuchtigkeit vom Stoff absorbiert wird. Dadurch trocknet Silnylon allerdings auch langsamer, da die Feuchtigkeit nicht nur auf der Oberfläche, sonder auch im Stoff sitzt.

Bei PU-Beschichtungen kommt es zunächst mal auf den Stoff an. Ist es Polyester oder Nylon? Polyester ist UV-stabiler wie Nylon, weshalb es in der Regel nur einseitig (auf der Innenseite) mit PU wasserdicht versiegelt wird. Der Stoff kann sich dann zumindest auf der Außenseite mit Feuchtigkeit vollsaugen, die Innenseite bleibt aber relativ trocken.

Nylon ist weniger UV-stabil, weshalb es üblicherweise silikonisiert wird. Neuerdings verzichtet man auf der Innenseite auf die Silikonbeschichtung und greift auf PU zurück. Ist vermutlich günstiger im Herstellungsprozess. Wie hier eine evtl. Feuchtigkeitsaufnahme in der Praxis aussieht kann ich nur mutmaßen.

Meiner Erfahrung nach ist der wesentliche Unterschied bei Stoffen aber nicht der, wie stark sich dort Feuchtigkeit niederschlägt, sondern wie im Vergleich Cuben vs. Silnylon wie viel man davon merkt. Das ist vor allem dann entscheidend, wenn es mal nicht so windstill ist und die Feuchtigkeit von der Plane runtergeschüttelt wird, was oft fälschlicherweise als Spray interpretiert wird. (Spray sind ja normalerweise kleinste Wassertropfen die aufgrund hoher Windgeschwindigkeiten und damit hohen Drucks von außen durch den Stoff gedrückt werden)

[wilbo]

...wenn da nicht die Kondensbildung wäre.

Denn der ist wirklich heftig. Wache jeden Morgen mit fließenden Wänden auf. Und der SS wird an den Füßen meist gut nass.

 

das fußende vom moment ist doch mit einem moskitonetz abgeschlossen. kommst du mit dem schlafsack an die seitenflächen vom tarptent oder sammelt sich in der bodenwanne die feuchtigkeit?

meine erfahrungen dazu sind, sobald es eine handbreit raum zwischen bodenwanne /innenzelt gibt, bleibt das kondenzwasser am aussenzelt hängen.

ich habe aber situationen beobachtet, wo zb. eine hochgezogene bodenwanne durch schlechte abspannung am aussenzelt klebte. bei diesem mangelhaften aufbau / konstruktion, hatte ich innen an der bodenwanne natürch kondenz; sowie ein nasses fußende am schlafsack.

 

Wir haben unsere Zelte nur ca. 10m von einander entfernt aufgebaut

- unter rel. identischen Bedingungen.

- mein Platz mit dem Exped war sogar etwas feuchter, wenn auch etwas mehr Richtung schützendem Wald. Daher weniger windig.

 

Schon dort hat man direkt gemerkt, dass das TarpTent von innen wie außen spürbar Kondens gesammelt hat. Obwohl niemand drin gesessen hat.

Das Exped war staubtrocken!

 

ich würde solch einen test unter möglichst identischen bedingen machen. die zelte direkt neben einander aufbauen, auf ähnliche bodenbeschaffenheit achten, usw. schon ein ausladender ast unter dem du schläfst, kann das mikroklima beeinflussen.

 

Und jetzt meine Frage: das kann doch nicht nur an dem 1-Wand- / 2-Wand-Unterschied liegen, oder? Ist es der Stoff an sich, oder die Beschichtung oder woran liegt es?

 

das es materialunterschiede im kondenzverhalten der verschiedenen stoffe gibt, nehme ich auch an. allerdings würde ich denken, dass dies im verhältnis zu den anderen umgebenden faktoren nur ein kleiner teil ist, der zur kondenzfeuchtigkeit beiträgt.

viel entscheidener, schätze ich zb. den einsatz eines festen innenzeltes ein. bei dieser doppelwandkonstruktion kann sich ein dämpfendes luftpolster zwischen innen- und aussenzelt bilden. (bei einem innernet ist das ebenfalls so, aber viel schwächer ausgeprägt.) duch die erwärmte luft, kann mehr luftfeuchtigkeit aufgenommen werden und über einen lüfter abgeführt werden. -> weniger kondenz am aussenzelt, kein kondenz im innenzelt.

wenn du das effektive kondenzverhalten der aussenzeltstoffe prüfen möchtest, macht dies nur sinn, wenn beide zelte ohne innenzelt aufgebaut werden. (ich denke, die moskitonetzstreifen beim moment kann man vernachlässigen)

… und dann gibt es noch den taupunkt.

sollte die luft so weit mit feuchtigkeit gesättigt sein, dass das wasser nirgends mehr hin kann. kondensiert es halt an jeder oberfläche. da helfen weder moderne materialien noch ausgeklügelte skills, das ist einfach physik.

bevor du dich selber ans nähen machst, würde ich tatsächlich erstmal das tt-moment-dw, im vergleich testen.

lg. -wilbert-

 

[Gast_b]

@kamo-i

 

In meinem TT Rainbow habe ich das Problem mit dem Kondens auch fast immer. Ob es nun an dem Material liegt, kann ich nicht beurteilen. Es liegt IMO wohl ehr an der Konstruktion des TT und der nicht ganz optimalen Belüftung.

 

Selten hatte ich einen Untergrund vorliegend, welcher nicht bewachsen war und die Vegetation (Gras, Laub, Moos, Erde ect.) das TT umgab und somit komplett die ~10cm Mesh am Unterteil frei waren und Durchlüftung boten. Zudem liegen beide Lüfter teilweise an, da diese vom Verpacken etwas verformt sind aber auch ncihr weit genug geschnitten. Quasi der Umfang (Bogen) der Lüfter müßte etwas großzügiger ausfallen.

 

Letztendlich glaube ich, daß in dieser Kombination die Durchlüftung nicht optimal funktioniert und der Kondens bildet sich mal mehr, mal weniger. Ich habe damit zu leben gelernt, weil ich das schnelle Aufbauen so wie das großzügige Platzangebot des TT Rainbow sehr schätze. Daher sind die feuchten Wände für mich nicht wirklich störend, da ich nur selten anstoße. Das war nur mal ein Vergleich mit einem anderen TT von Henry zu deinem TT Moment, wobei ich schon vorstellen kann, daß es beim knapper bemessenen Platzangebot des TT Moment die Kondensbildung schon sehr nervig werden kann. Gerade bei dem schmal zulaufenden Kopf -und Fußteil wird der Schlafsack ungewollt zum Kondesschwamm...

[ALF]

Gute Belüftung kann auch ein Nachteil sein, nämlich wenn der Außenzeltstoff bei klarem Himmel unter die Lufttemperatur abkühlt, weil die Infrarot-Abstrahlung größer als die Infrarot-Einstrahlung ist. Wenn dann mehr Luft über den Zeltstoff geführt wird, kondensiert auch mehr Wasser.

[kamo-i]

Also erstmal riesen Dank für die sehr personalisierten Antworten! 

 

@Basti: Viele gute Aspekte, ja. Also dass es nur subjektiv ist, kann ich definitiv ausschließen. Der Unterschied der Kondensmenge am TT im Vergleich zum Vaude war wirklich exorbitant! 

 

Also das es am Boden / oder dem Standplatz allg. lag kann natürlich sein. Aber wie gesagt, Sie ähnelten sich wirklich sehr.

 

Und ich kenne mein TT ja jetzt schon von etlichen Touren. Ich baue es noch im Licht auf, pack die Iso und den Schlafsack rein und mache dann AUßERHALB mein Essen. Danach, wenn es bereits dunkel ist, ist das Zelt meist schon leicht feucht. Innen wie außen. Okay... Ich habe bisher immer das Groundsheet weg gelassen, was man mal versuchen könnte. Aber die Böden waren auf den Touren z.T. sogar gefühlt trocken. Und wie gesagt: das Vaude stand in besagter Nacht auf richtig matschigem Boden und war bei sonst gleichen Konditionen staubtrocken. Das war echt ein Schlag ins Gesicht.  

 

@wilbo:

Ja, genau. Ich berühre mit dem SS die Außenwand. Das Zelt ist aber absolut straf und sauber aufgebaut. Ich versuche schon immer mit dem Kopf recht hoch zu rutschen. Aber dennoch passiert es eben mal. Gerade bei Daune macht das keinen Spaß. Spätestens auf Mehrtages-Touren. 

 

 

Und ich glaube jetzt (erst), dass der Materialunterschied wirklich erheblich ist. Daher dieser Post. Denn was gegen dein Einwand / Zweiwand Argument spricht, ist doch, dass das TT bereits nass wird, OHNE dass eine Person drin sitzt. 

 

 

Nja austesten kann ich das MOMENT nur so, wie es ist. Es ist ja nicht das DW. Hat also kein Innenzelt, dass ich trennen kann. 

 

 

Ich würde aber in Erwägung ziehen die beiden guten Stücke am WE nochmal zu testen. Direkt nebeneinander, so wie es wolfgangwolfi09 empholen hat. Mit und ohne Groundsheet. Aber nicht ein Jahr lang. Würde mir dazu nochmal ne Maler-Planer besorgen. 

 

@quasinitro:

Schon mal "gut" zu hören, dass andere mit TT´s gleiche Probleme haben. Ich glaube aber nicht, dass es an der Belüftung liegt. Ich lasse das Zelt meist vorm einsteigen komplett offen. Nur fliegengitter zu. Und selbst dann wird es schon feucht. Zudem ist es so straff, dass ich von innen an den seiten raus schauen kann. Es kommt SEHR VIEL wind rein. Die "Dreiecke" an Kopf und Fuß habe ich auch immer komplett geöffnet. Und an der Decke habe ich es mit den beiden Öffnungen so wie HIER  gelöst. Also ich suche mir dann immer zwei stumpfe Stöckchen und klemme Sie dazwischen. Ich merke innen während des Schlafens immer wieder gute Windstöße. Daran KANN es einfach nicht liegen. 

[Norweger]

Ich habe im Contrail auch häufig Konsens, weswegen ich selbst im Tarptent oft den Bivy hernehme (Der funktioniert prima zusammen mit dem Daunensack, und das Kopfkissen bleibt wo es hingehört😀).

Dabei macht es wenig Unterschied, ob ich die Tür offen lasse oder nicht. Auch im Solomid hat es häufig Kondens, ohne Boden allerdings und hoch abgespannt.

Ich habe wie Nitro gelernt damit zu leben und schaue einfach, dass am Fußteil für den Schlasa genug Platz bleibt.

Konsens ist manchmal ärgerlich, aber es gibt schlimmeres 😉.

[superv]

 

Konsens ist manchmal ärgerlich, aber es gibt schlimmeres

Der ist gut, ob gewollt oder nicht!

[stoeps]

OT: Call me old-school, aber ich würde nichts auf diesem Planeten mit einem großen Doppel-S abkürzen …

SCNR

[kamo-i]

OT: Call me old-school, aber ich würde nichts auf diesem Planeten mit einem großen Doppel-S abkürzen …

SCNR

 

OT OT: 

 

Schon öfters so gelesen. Und: wenn keiner wie ich damit mal Anfängt die Abkürzung für etwas anderes zu verwenden, werden wir noch in 100 Jahren mitt SS so einen Kram wie du assozieren. Finde nach über 70 Jahren der Geschichte kann man damit mal abschließen...

 

Aber Jedem das Seine. (Und da sind wir wieder bei einem "SS-verwendetem Spruch", der nicht ausschließlich darauf bezogen werden muss - alles Auslegungssache)  

[Machinist]

Hallo

 

Ich habe ein Tarptent Moment der ersten Serie, gekauft Anfang 2010 als das Teil gerade erst neu auf den Markt kam. Inwiefern sich dieses von aktuelleren Modellen mit einem Eingang unterscheidet kann ich nicht sagen. Meines ist einwandig und hat nur einen Eingang, die neuen haben ja m.W. zwei Eingänge und lassen sich somit besser belüften.

Ich habe mein Moment bisher gegen 200 mal verwendet. Anfangs lange Zeit in Australien (da ist Kondens natürlich oft nicht im geringsten ein Thema), in Neuseeland, in Brasilien und in den Anden. In letzter Zeit nutze ich es oftmals in den Alpen und in Mittelgebirgen.

Echte Kondensprobleme hatte ich sehr selten. Wenn der Zeltstoff schon abends feucht wird (ohne dass man sich darin aufgehalten hat), hat das mit dem Klima zu tun. Bei klarem Wetter und Windstille in mitteleuropäischen Gefilden lässt sich das meist nicht wirklich vermeiden.

Die Innenseite ist bei mir je nach Wetter sehr oft feucht. So nass, dass es tropfen könnte wird es aber so gut wie nie. Ich versuche einfach zu vermeiden die Innenseite mit dem Schlafsack zu berühren, und das gelingt mir eigentlich fast immer.

Ich erinnere mich an ein einziges Mal in den australischen Alpen als Kondens wirklich ein Problem war: Die Innenseite war bei Windstille klatschnass geworden, Stunden später fing es an zu stürmen und es regnete somit heftig auf mich nieder.

 

Mag sein, dass eine Doppelwandkonstruktion auch in dieser Hinsicht Vorteile bietet, da sich die Feuchtigkeit auch am Innenzelt niederschlagen kann, bzw. dieses ist vermutlich eher fähig, etwas Feuchtigkeit aufzunehmen da es sich ja nicht um wasserdicht beschichtetes Gewebe handelt.

An grosse Unterschiede diesbezüglich zwischen silikonbeschichteten und PU-beschichtete Aussenzeltgeweben glaube ich eher nicht.

 

Grüsse

Manuel