The Original Space Quilt (MYOG)

[Lugovoi 24]

Hallo Leute,

ich möchte euch einen MYOG-Prototypen vorstellen. Ich habe das Ding Space-Quilt getauft und mittlerweile relativ umfangreich getestet. Nach einem Bivy-Projekt ist es mein zweites MYOG-Ergebnis.

Kleine Vorgeschichte: auf einer Tour auf dem GR11, noch vor meiner Ultralight-Infektion, hatte ich einen nicht ganz ausreichenden Daunenschlafsack dabei und darüber hinaus, als Notfallausrüstung, eine klassische Mylar-Silber-Gold-Folie. Des Nachts frierend versuchte ich mir mit der Rettungsdecke über dem Schlafsack zu behelfen. Aha, das wärmt ja doch ganz gut, dachte ich. Des morgens: Aha, mein Schlafsack ist durch die zwangsläufige Kondensbildung unter der Folie ziemlich klamm bis nass geworden. Nicht nochmal!

Ein paar Jahre später habe ich nochmal über die Kombination aus Schlafsack/Quilt und Rettungsfolie nachgedacht und überlegt ob beides nicht doch kombinierbar ist. Die Qualitäten von hauchdünnen Metallic-Folien sind ja spätestens seit der Thermarest X-lite bekannt.

 

Das vorläufige Ergebnis: der Space-Quilt.

 

Das Prinzip ist denkbar einfach. Der normale Quilt besteht aus Außenstoff, Isolation und Innenstoff. Beim Space-Quilt legt sich zwischen Außenstoff und Isolation noch eine weitere Schicht, die besagte Goldfolie (2Euro Rettungsdecke). Um die Dampfdichtheit zu unterbinden ist diese allerdings perforiert. Die Isolation bleibt so (recht gut) erhalten, gleichzeitig bleibt der Quilt (recht gut) atmungsaktiv.

Der von mir konzipierte Quilt sollte noch ein weiteres Material und seine Eigenschaften nutzbar machen: das weithin bekannte Tyvek softstructure. Das Tyvek als Außenmaterial (mit dem ich im Bivy-Bereich gute Erfahrungen gemacht hatte) sollte dem Quilt noch ein paar Bivy-Fähigkeiten spendieren: absolute Winddichtigkeit und sehr gute Spritzwasser bzw. feuchte Zelt/Tarpwand-Festigkeit. (Man muss dazu sagen dass ich eine Art Tyvek-Fetish entwickelt habe ich finde das Material einfach genial...)

Also die Materialien in dieser Reihenfolge beginnend außen: Tyvek, perforierte Goldfolie, 100gr Apex, 20d Ripstop-Nylon (plus Reißverschluss, Bungeecord, Elastikband, Camsnaps).

 

Ich hatte mir erhofft mit diesem Prinzip eine deutliche Isloations-Steigerung zu erreichen (5 bis 8Grad, oder anders gesagt: mit einer 100er Apexfüllung die Werte einer 167er zu erreichen) und das bei minimalem Gewichtszuwachs gegenüber einem Standard-Quilt.

 

Das Ergebnis: es scheint recht gut zu funktionieren.

 

Der erste Test fand in der Eifel statt. Abends in den Quilt gestiegen und sofort ein wohliges Wärmegefühl gespürt (mehr als gewohnt). Nachts runter auf 7 Grad und ziemlich hohe Luftfeuchtigkeit. Geschlafen in T-Shirt und Daunen-Schühchen (bei allem unter 15 Grad brauche ich Schlafschuhe – kalte Füße-Syndrom). Ich muss dazu sagen: ich bin das was man „cold sleeper“ nennt. Auf angegebene Komforttemperaturen muss ich konsequent 5 Grad drauf rechnen. Angenommen eine 100er Apex Füllung ist Komfort 8-10 Grad (vergleiche As Tucas, Gramxpert), so bedeutet ein 100er Apex für mich vielleicht 12-15 Grad Komforttemperatur. In diesem Sinne ging der Space-Quilt für mich auf, die Goldfolie hat sicher 5 Grad rausgeholt.

 

Zweiter Test: 14 Tage Jotunheimen Norwegen im September, Nachttemperaturen zwischen 5 und -2 Grad. Hier habe ich den Space-Quilt allerdings als Overquilt mit einem um 60 Gramm Daune aufgemotzen Windhard-Quilt verwendet. Diese Kombi hat sich voll bewährt, warm, und der Daunenquilt immer schön trocken. Der bewusst weite Schnitt des Overquilts tat hier gute Dienste.

 

Fazit: das Konzept ist zumindest eine Überlegung wert. Im Grundsatz lässt sich die Isolationsleistung eines Quilts damit deutlich steigern. Ich bin aber noch vorsichtig. Die Testphase ist noch nicht abgeschlossen. Es ist schon ziemlich nerdy, und eine vermeintlich geniale Idee stellt sich am Ende gerne mal doch als suboptimal heraus. Ich halte das Konzept nicht unbedingt für mehrheitsfähig. Man muss z.B. akzeptieren dass ein Space-Quilt ziemlich knistert aufgrund der Metallicfolie, was ich persönlich eher interessant als nervig empfinde. Rascheln von unten (x-lite) geht jetzt auch von oben;) - eine zweite Person im Zelt könnte sich daran stören.

Das zentrale Parameter an dem man experimentieren muss ist die Perforation der Folie. Wo hier das richtige Maß an „Lochung“ liegt habe ich noch nicht endgültig feststellen können. Zu viel Luftdurchlass mindert die Isolation, zu wenig sorgt für Kondensation die es auf jeden Fall zu vermeiden gilt. Möglicherweise baue ich nochmal einen zweiten Prototyp mit ein paar Änderungen.

 

Ihr könnt die Idee ja mal auf euch wirken lassen und ein bisschen „thinking outside the box“ betreiben. Beste Grüße. L

 

[hmpf 78]

Hi Lukas und erstmal herzlich willkommen im Forum. 

Vielen Dank für die Vorstellung von deinem Projekt, das gibt auf jeden Fall ein paar neue Anregungen und ich freue mich auf die Diskussion darüber.

Kannst du noch etwas zum Gewicht und der Bauform des Quilts sagen? Ist das ein Reißverschluss oder Einfaßband ? 

Und wie gut lässt sich die Rettungsfolie vernähe, reißt sie nicht total schnell? 

 

[danobaja 258]

das find ich total interssant!

ich trage ne unterhose mit dem gleichen prinzip. silberne punkte auf der innenseite aufgeklebt in der columbia hose. funzt super!

[Stromfahrer 2.514]

Schreibe ich so selten: Ich liebe dieses Forum. Einfach nicht lange fragen, sondern machen. Spannende Überlegungen, preiswerte Materialien, einfache Umsetzung mit simplen Mitteln, am Ende vielleicht sogar hoch funktional. Und schöne Bilder noch dazu.

@Lugovoi: Das sind die Posts, aus denen meine Träume sind.

Berichte auf jeden Fall weiter über Erkenntnisgewinn, Gewicht, Einsatzerfahrungen und Dauerhaltbarkeit.

[Lugovoi 24]

Die grundsätzliche Bauform ist quasi identisch mit zb dem Gramxpert eLite-Quilt und sehr geholfen hat mir ein Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=be4ciUndiBg

Die Weite oben beträgt 140cm und verjüngt unten wenn ich mich recht erinnere 110cm, Länge glaube ich 200cm. Oben und unten Kanäle für das Bungeecord. Ja, es ist ein ganz normaler ykk-Reißverschluss verbaut, 90cm da ich da gerne mehr als wenig habe. Auf dem einen Foto sieht man die schwarzen Elastikbänder. Diese habe ich länger gewählt um sie variabel einzusetzen. Jedes Band trägt zwei Camsnaps, eine innen eine außen. Somit lässt sich klassisch der Quilt an den Außenrändern schließen, alternativ hatte ich überlegt den Quilt unter die Isomatte ziehen zu können um eine Art Kokon zu bekommen der nicht verrutschen kann. Dafür dann die äußeren Camsnaps. 

Das Gewicht beträgt 610Gramm, relativ viel für einen 100erApex-Qilt. Das liegt zum einen am großzügigen Schnitt und zum andern an der Schwere des Tyvek (44gr/m2) und des Innenstoffs (30 oder 32gr/m2). Klar ist aber: ein beliebiger Ausgangsquilt würde durch die Rettungsfolie immer nur rund 45-50 Gramm schwerer.

Das Vernähen und die Reissfestigkeit sind leider noch eine ziemlich offene Frage. Das Vernähen war zwar kein Problem, aber es stimmt schon: kleine Nähmaschinenlöcher sind ein idealer Angriffspunkt zum reißen. Bisher (16 Nächte) scheint aber alles gut zu halten trotz stopfen in Stuffsack. Man sollte aber auch über die Alternative Kleben nachdenken, das wäre reissfester. Das Perforieren der Gesamtfläche muss möglichst sauber mit randscharfen größeren Löchern erfolgen (siehe z.B. meine Lochermethode). Microperforation würde viel eher zum reissen neigen.

 

[questor 1.492]

Definitiv spannende Idee!

Gibt ja auch Notfall Schlafsäcke aus der Folie. Vielleicht die einfachere Ausgangsform?

Wenn man die perforiert, könnte man auch in Richtung modularer Ansätze denken und quasi einen Überzieher produzieren.

Erinnere mich an Alpha Rays Gedankenexperiment, den Quilt ähnlich wie eine Isomatte aus Luft haltenden, isolierenden Kammern zu denken. Wenn man diese Folienschicht dreidimensional denkt, sodass sich wie bei Isomatten Luft darin hält, würde es richtig spacig. Da könnten dann schon kleine Kufa Flocken wie diese kufa Daune reichen, um mehrere Folien auf Abstand zu halten, damit sich Luft dazwischen hält und wärmt.

Geht man von deinen Testwerten aus, ist die eigentlich grundsätzliche Frage doch, ob die ~50g Mehrgewicht für ~5°C Temperaturgewinn nicht auch mit 50g mehr Daune erreicht werden. Bei meinem Windhard würde ich das in etwa bejahen.

[Lugovoi 24]

@questor Ja, so einen Überzieher aus dem selben Rettungsfolienmaterial habe ich zuletzt im Nachgang auch gebastelt. Des modularen Ansatzes wegen und weil mir die "Space-Quilt-Idee" zwar sehr gefällt, aber noch nicht ausreichend klar ist wie tragfähig die Lösung ist. Es gibt ja diese Matallic-Bivy-Hüllen bereits (SOL-Escape-Bivy oder TyvekReflex als Material, daraus hatte ich meinen ersten Bivy-gebaut, mit gutem Ergebnis). Das Material dafür ist aber deutlich schwerer (dafür auch robuster und nicht knisternd) als die simple Rettungsfolie.

Mein Ansatz war aber auch der von Stromfahrer genannte: einfache, supergünstige Materialien. Ein Temperaturbooster der von jedem der möchte für unter 5 Euro und ein zwei Stunden Bastelspaß machbar ist.

Ich hatte für den Überzieher mit geschlossener Fußbox mit der Menge der "Dampflöcher" experimentiert. Zunächst hatte ich ähnlich viele Löcher wie im Quilt gestanzt, es zeigte sich aber dass die Isolation damit viel zu gering war (im Quilt übernimmt das Tyvek die Funktion als zweite Sperre die die Warme Luft hält). Bei einem Viertel gestanzter Löcher ist die Wärmeleistung des Überziehers instant spürbar und ich hoffe darauf, dass es damit mit der Atmungsaktivität reicht. Der Feldtest steht noch aus. Den Überzieher könnte man tendenziell natürlich auch als Liner verwenden, wobei dann der Faktor Reissfestigkeit wieder relavanter wird. Wenn so ein Überzieher/Liner zwar funktioniert, aber nach einer dreiwöchigen Tour durch, oder am zweiten Abend böse gerissen ist, muss man sich natürlich fragen ob der Aufwand und entstehender Müll(?) lohnt.

 

Zum Quilt: ja, es stimmt was du fragst. Inwiefern lohnt der Temperaturzugewinn per Folie, plus Nachteile wie Knistern und erhöhtes Kondensationsrisiko, gegenüber einer einfach dicker gewählten Isolation?

Aber für diese Fragen stelle ich das Prinzip ja hier auch zur Debatte. Euer Erstinteresse scheint ja geweckt zu sein

 

Die Kombination aus Goldfolie und Daune wäre mir nicht geheuer gewesen, es war schon explizit auf etwas Feuchtigkeit abkönnende Synthetische Isolation für potenziell feuchteres Klima hin gedacht. Vielleicht sind aber auch nicht 5 Grad, sondern bis zu 10 Grad machbar, dann wäre das Mehrgewicht/Isolations-Verhältnis natürlich ziemlich gut. Aber das weiß ich noch nicht. 

[derray 620]

vor 1 Stunde schrieb Lugovoi:

Es gibt ja diese Matallic-Bivy-Hüllen bereits (...TyvekReflex...). Das Material dafür ist aber deutlich schwerer (...) als die simple Rettungsfolie.

Hallo Lugovoi!

Spannendes Projekt!
Laut Internet wiegt eine Rettungsdecke etwa 20g/m². Tyvek Reflex wiegt pro m² 16g mehr als das 44g Sofstrukture. Daher sollte Tyvek Reflex eigentlich leichter sein und dabei stabiler und weniger knisternd.

vor 1 Stunde schrieb Lugovoi:

plus Nachteile wie ... erhöhtes Kondensationsrisiko

Warum hast du eigentlich die Folie auf die Innenseite des Außenstoffes gelegt und nicht auf die Innenseite des Innenstoffes? Dadurch wäre ja das erhöhte Kondensrisiko gebannt, weil weniger Feuchtigkeit vom Körper in die Isolation gelangt. 

mfg
der Ray

[questor 1.492]

Btw. Habe ein tyvek Reflex bivy, da ist Kondens schon noch ein Thema, zumindest im Fußbereich.

[Ranger 28]

@Lugovooi

Super Sache !!

dieses Tyvek kennst du ?
https://www.funfabric.com/halli.php?014025_16335__--Tyvek-UV-Schutz

ok 60g aber schon silber "bedampft"
(oh sorry das meintest du wahrscheinlich mit Tyvek Reflex  )

bearbeitet 1. Dezember von Ranger

[Lugovoi 24]

vor 2 Stunden schrieb derray:

Laut Internet wiegt eine Rettungsdecke etwa 20g/m². Tyvek Reflex wiegt pro m² 16g mehr als das 44g Sofstrukture. Daher sollte Tyvek Reflex eigentlich leichter sein und dabei stabiler und weniger knisternd.

Warum hast du eigentlich die Folie auf die Innenseite des Außenstoffes gelegt und nicht auf die Innenseite des Innenstoffes? Dadurch wäre ja das erhöhte Kondensrisiko gebannt, weil weniger Feuchtigkeit vom Körper in die Isolation gelangt.

Gute Punkte/Fragen,

(sorry, ich muss noch die Zitierfunktion des Forums besser verstehen, bin da ein Greenhorn)

Tyvek-Reflex erscheint als gute Alternative zu Tyvek-Standard plus Goldfolie. Ich hatte wie gesagt schon ein reines Reflex-Bivy gebaut, was weitestgehend funktioniert hat (wie Questor sagt, nicht vollkommen kondenssicher.). Den Wärmerückhalt über die Bedampfung halte ich auch für gegeben, aber nach meinem Gefühl deutlich weniger als bei einer (gelochten) Rettungsdecke. Daher, und weil ich es mit Folie testen wollte habe ich mich gegen das Tyvek-Reflex entschieden.

 

Die Frage warum die Folie auf der Innenseite des Außenstoffs und nicht auf der Innenseite des Innenstoffs liegen sollte musste ich mir gerade selber nochmal beantworten: das Argument war, dass ich durch die Folie die Körperwärme zwar halten will, aber die Apex-Isolation und das Luftpolster darin zunächst mal seinen Dienst tun soll, warme Luft halten. Ich hatte vermutet dass die beidseitig metallisierte Folie nach Außen hin die Kälte abblockt. Wäre über der Folie erst die Isolation würde diese quasi der Kälte ausgesetzt werden, was bei einem normalen Quilt allerdings natürlich eh passiert. Nach deiner Frage komme ich ins Grübeln ob mein damaliger Gedanke stimmt (Danke!). Bei deiner Innen-Variante würde Kondenswasser in der Tat einem VBL ähnlich zuerst an der Folien-Innenseite auftreten. Das könnte vielleicht das Apex im Zweifel trockener halten. Ich bin kein Thermophysiker, vielleicht kann da jemand was zu sagen?

 

Liebe Grüße

Lugovoi

 

[Lugovoi 24]

@Ranger Ich hatte mein Tyvek-Reflex damals über Extremtextil bezogen, aber dein Link führt wahrscheinlich zum identischen Material. Ich würde gerne mal konkrete Dampfdurchlass-Werte für verschiedene Tyvek-Typen bekommen. Im Netz habe ich dazu in den Datenblättern nie was konkretes finden können...

[Lugovoi 24]

Und hier noch ein Nachtrag zum oben erwähnten reinen Goldfolien-Überzieher. Diesmal die Folie nicht genäht sondern mit beidseitigem Klebeband geklebt. Großzügig geschnitten, geschlossene Fußbox, 55Gramm. Test steht leider noch aus, bin aber optimistisch.

[Christian Wagner 144]

Am 1.12.2019 um 12:52 schrieb Lugovoi:

Möglicherweise baue ich nochmal einen zweiten Prototyp mit ein paar Änderungen

Auch ich hätte die Folie auf die Innemseite gemacht. Da bleibt die Isolation dann trocken. Das wäre dann das VBL- Prinzip. Eigentlich wären ein Paar Labortests nicht schlecht um Mal die Isolationswirkung des ganzen Konstrukts zu quantifizieren. 

Ansonsten kann ich mich nur den Vorrednern anschließen: Über einen Langzeittest, V. a. Bei Mehrtagestouren würde ich mich freuen.

Fröhliches myoggen,

Christian

[ULgäuer 107]

Ich bin erst gestern auf dieses Youtube-Video gestoßen, welches meine Vorstellungen von VBL, also Vapor Barrier Liners, etwas in Frage gestellt hat. Leider ist das Folgevideo, wo er näher auf sein Schlafsetup eingehen will, noch nicht veröffentlicht, aber so wie ich das raussehen/-hören konnte, nutzt er einen dampfdichten Spacefolienbeutel als Schlafsack. Das ist weitaus radikaler, aber auch weitaus weniger aufwändig als gelochte Folie in einen Quilt/Schlafsack zu verbauen.

Im Prinzip könntest Du auch einfach einen Tyvek-Biwaksack mit Deiner Spacelochfolie auskleiden anstatt alles in ein Ding zu verbauen.